EXCLUSIV „Este mult mai bine pentru Norvegia să trăiască într-o lume în care Putin eșuează decât într-o lume în care Putin are succes”. Interviu ZdG cu Espen Barth Eide, ministrul de externe al Norvegiei

„Nu putem spune fiecare doar «Norvegia pe primul loc», «Moldova pe primul loc» sau «America pe primul loc», pentru că asta ar însemna o lume mai rea pentru toți. Suntem mai puternici împreună, iar democrațiile trebuie să rămână unite”, a declarat ministrul Afacerilor Externe al Norvegiei în cadrul unui interviu acordat ZdG în timpul unei vizite oficiale în R. Moldova cu prilejul reuniunii Consiliului Europei din 15 mai, care a marcat încheierea mandatului de președinție al țării noastre.

Espen Barth Eide este unul dintre cei mai cunoscuți diplomați norvegieni. De-a lungul carierei, a deținut mai multe funcții importante în guvernul de la Oslo, inclusiv cele de ministru al Apărării și de ministru al Mediului și Schimbărilor Climatice. Din 2023, conduce diplomația norvegiană în calitate de ministru al Afacerilor Externe.

În cadrul interviului acordat ZdG, oficialul a vorbit despre combaterea corupției, rolul jurnalismului într-o societate democratică, securitatea europeană și războiul din Ucraina. Totodată, am discutat despre investițiile în energia regenerabilă și sprijinul financiar oferit de Norvegia R. Moldova.

—  R. Moldova a deținut timp de șase luni președinția Comitetului de Miniștri al Consiliului Europei. Cum apreciați mandatul și ce a reușit R. Moldova să realizeze?

— Cred că R. Moldova s-a descurcat foarte bine în timpul președinției sale. Am lucrat la stabilirea responsabilităților pentru costurile războiului din Ucraina. Era un proces deja în desfășurare, dar R. Moldova a dus acest subiect mai departe. Însă cred că cel mai important este ceea ce face R. Moldova în combaterea ingerințelor externe și a dezinformării, având în vedere că R. Moldova a fost una dintre țările cele mai afectate de acest fenomen. Dar tocmai din acest motiv a devenit și una dintre cele mai eficiente în combaterea lui. 

Acum cu toții vrem să învățăm de la R. Moldova, pentru că această problemă – ingerința rusă, și nu doar ingerința rusă în alegeri – este o problemă europeană și trebuie tratată ca atare. Problema ingerințelor externe este poate una dintre cele mai mari amenințări la adresa democrației, deoarece serviciile ruse devin tot mai sofisticate. 

— Norvegia ocupă de nouă ani consecutiv primul loc în lume în clasamentul libertății presei realizat de Reporteri fără Frontiere. Cum ați reușit să ajungeți la acest nivel? Care este secretul?

— Trebuie să spun că și R. Moldova a avansat destul de mult. Până la urmă, această țară a făcut parte din Uniunea Sovietică nu cu foarte mult timp în urmă. Este, într-adevăr, un parcurs impresionant.

Care este secretul? Ei bine, este vorba despre recunoașterea faptului că presa are un rol social extrem de important, iar acest rol poate fi îndeplinit cel mai bine doar dacă presa este complet liberă și independentă. Presa există pentru a susține discursul public, pentru a permite conversații deschise și libere, pentru a scoate la iveală abuzurile de putere. Și, de fapt, asta ne face mai buni.

Ca ministru, uneori pot fi deranjat de un articol care nu îmi place, dar, în același timp, știu că vreau să trăiesc într-o țară liberă. Înseamnă și că, dacă facem ceva greșit, acel lucru va deveni public și atunci va trebui fie să ne corectăm, fie să plecăm. Nu poți avea o democrație autentică fără libertate de exprimare. Poți avea instituții democratice doar formal, poți număra corect voturile, dar există democrație doar atunci când oamenii pot face schimb de opinii în mod liber și fără obstacole. Este un echilibru foarte delicat. 

— Când vorbim despre libertate, am vrea să vă întrebăm și despre faptul că guvernul Norvegiei sprijină financiar presa. Cum răspundeți celor care spun că în acest fel  presa devine subordonată guvernului, pentru că este finanțată de stat?

— Este o întrebare bună și legitimă. Cred că esențial este ca acest sprijin să fie acordat pe baza unor criterii foarte clare și obiective.

De exemplu, dacă sunteți al doilea cel mai mare ziar dintr-un oraș și existați de mult timp înainte de apariția acestui sistem, noi vrem să ne asigurăm că există mai multe surse media,  iar dacă îndepliniți criteriile obiective, primiți sprijinul. Nimeni din guvern nu judecă ceea ce scrieți. Nu este ca și cum ai primi finanțare doar dacă scrii „ce trebuie” sau într-un anumit fel.

— Norvegia este considerată și una dintre cele mai puțin corupte țări din lume, ocupând locul patru în clasamentul Transparency International. Ce reflectă acest scor? Cum a construit Norvegia un sistem atât de eficient de combatere a corupției?

— Chiar și înainte de epoca modernă eram o societate destul de egalitară. Nu aveam elite foarte puternice. Într-un fel, am devenit prosperi împreună și cred că acest lucru a ajutat. Dar cred că, din nou, este vorba despre un nivel foarte ridicat de transparență și despre o lege foarte puternică privind accesul la informație, care permite solicitarea informațiilor de la guvern.

Atât jurnaliștii, cât și publicul pot cere acces la informații. Avem legi stricte împotriva corupției, dar și instituții independente și puternice, care pot investiga inclusiv la cel mai înalt nivel și cărora li se permite să-și facă treaba. Cred că aceasta este cheia. Ai nevoie de instituții care să se asigure că nimeni nu abuzează de nivelul ridicat de încredere din societate.

— Cum arată corupția în Norvegia și cum este ea pedepsită? Ne puteți oferi câteva exemple recente?

— Avem mai multe cazuri care poate în alte țări nici nu ar fi considerate corupție. De exemplu, o persoană responsabilă de achiziții publice cumpără servicii sau produse de la cineva cu care are relații apropiate. Nu neapărat că au circulat bani ilegal, dar persoana respectivă nu a declarat un conflict de interese. Iar în astfel de situații poți fi sancționat în diferite moduri – de la pedeapsă legală până la pierderea funcției sau anularea contractului.

Riscurile de corupție există în fiecare zi, în orice țară. Nicio țară nu poate spune: „Am rezolvat problema, s-a terminat.” Am ajuns până la a le spune oamenilor că nu pot accepta nici măcar un mic cadou – chiar și ceva aparent neînsemnat, cum ar fi invitații la teatru pentru ei și soțul ori soția lor – dacă acestea vin din partea unei companii cu care au orice fel de relație.

— Care este cea mai importantă lecție pe care ar trebui să o învățăm din modelul norvegian? Care este cea mai eficientă metodă de combatere a corupției?

— Desigur, trebuie să existe amenzi sau închisoare, trebuie să existe sancțiuni. Dar cred că mult mai importantă decât atât este corectitudinea sistemului și ca oamenii să vadă că atunci când o persoană coruptă continuă să fie liberă și să își vadă de activitate, percepția asupra credibilității sistemului de justiție începe să se erodeze.

În schimb, dacă acea persoană este reținută, judecată și pedepsită, oamenii capătă mai multă încredere în sistem. În esență, revenim la ceea ce spuneam despre libertatea de exprimare: ai nevoie de un sistem deschis și transparent, de instituții puternice, cu resurse suficiente pentru a investiga, iar aceste instituții trebuie să fie independente politic.

Sunt convins că, din ceea ce văd în evoluția R. Moldova, țara merge în direcția corectă. Dar,  în același timp, înțeleg foarte bine că R. Moldova a fost o parte a Uniunii Sovietice, unde multe dintre aceste principii nu existau și unde foarte multe lucruri erau posibile. De aceea nu este corect să comparăm R. Moldova cu Norvegia. Noi avem o istorie mult mai lungă de democrație occidentală și stat de drept decât aveți voi. Ceea ce contează cu adevărat este evoluția și direcția în care merge țara, iar eu cred că R. Moldova face multe lucruri bune. 

— Norvegia are graniță comună cu Rusia. Considerați acest lucru o amenințare? Cum vedeți viitorul securității europene în contextul în care Rusia nu oprește războiul împotriva Ucrainei?

— Norvegia nu face parte din Uniunea Europeană, însă avem un tip special de relație cu UE, deoarece, împreună cu Islanda și Liechtenstein, facem parte din piața unică europeană. 

Cu toții realizăm acum că trăim din nou într-o lume mult mai dură, în care există iarăși războaie între state. Au existat mulți ani în care am avut prăbușirea Iugoslaviei, masacrele din Rwanda sau terorismul din Afganistan, dar nu am avut aceste războaie clasice între state.

Ieri (13 mai, n.r.) am participat la reuniunea B–9, adică a tuturor țărilor NATO care au făcut parte din Pactul de la Varșovia sau din Uniunea Sovietică, împreună cu statele nordice. Mesajul asupra căruia am convenit este că avem nevoie de o Europă mai puternică și de un NATO mai puternic. Ce înseamnă asta? NATO trebuie să evolueze spre ceea ce noi numim NATO 3.0 – un model în care Europa își asumă o parte mai mare de responsabilitate. Europa trebuie să se reînarmeze și să devină mai capabilă, astfel încât să depindem mai puțin de Statele Unite. Și aici nu vorbim doar despre Uniunea Europeană, ci și despre state din afara UE, precum Norvegia, Regatul Unit, Turcia, Islanda sau Canada. Toate aceste țări trebuie să colaboreze și mai strâns, iar acest lucru este benefic pentru noi și cred că este benefic și pentru R. Moldova.

— R. Moldova este singura țară vecină a Ucrainei inclusă în Programul Norvegian de Sprijin Nansen pentru acest stat. Doar în 2026, Norvegia a alocat 15 miliarde de coroane norvegiene pentru sprijin civil și umanitar, dar și pentru investiții în securitatea energetică, guvernare, societatea civilă și refugiații ucraineni. Ce reprezintă această asistență? De ce oferă Norvegia acest sprijin?

— De fapt, aceasta este o investiție într-un viitor mai sigur pentru noi. Știm că este mult mai bine pentru Norvegia să trăiască într-o lume în care Putin eșuează decât într-o lume în care Putin are succes. Din fericire, războiul nu are loc în țara mea, dar efectele lui ne afectează și pe noi. De aceea vreau să mă asigur că partea bună câștigă și că încercările lui Putin de a se extinde spre Vest eșuează.

Avem resursele necesare, pentru că suntem o țară relativ bogată. Prin urmare, este firesc să ne asumăm o parte importantă din acest efort. Este și în interesul nostru propriu, iar acesta este mesajul meu pentru voi.

Președinta Sandu și ministrul de Externe Popșoi mi-au mulțumit pentru acest sprijin. Sigur, este un gest frumos. Dar acestea nu sunt simple donații. Este, de fapt, o investiție într-un viitor comun. Noi știm că viața bună din Norvegia – pacea, securitatea, veniturile ridicate – depinde și de stabilitatea din jurul nostru. 

Nu putem spune fiecare doar „Norvegia pe primul loc”, „Moldova pe primul loc” sau „America pe primul loc”, pentru că asta ar însemna o lume mai rea pentru toți. Suntem mai puternici împreună, iar democrațiile trebuie să rămână unite.

— Norvegia este adesea văzută drept una dintre cele mai curate și responsabile țări din punct de vedere ecologic. Investiți foarte mult în energia verde. Ce lecție ar putea învăța state precum R. Moldova din modelul norvegian de protecție a mediului? Și de ce este atât de important să investim în energie curată?

— Producția de electricitate a Norvegiei este 100 % regenerabilă. Nu folosim deloc combustibili fosili pentru producția de electricitate, iar ponderea electricității în consumul total de energie depășește cu mult 50 %, ceea ce este foarte mult. În multe țări, cred că și în R. Moldova, electricitatea reprezintă aproximativ 20 % din consumul energetic total și nici măcar toată această energie nu este curată. 

Ceea ce este de înțeles, având în vedere contextul din care veniți. Noi am reușit acest lucru și datorită avantajului hidroenergiei, pentru că avem munți și multe precipitații. Putem construi baraje, iar asta ne ajută foarte mult. În plus, avem și energie eoliană. Astfel, am dezvoltat un sistem energetic bazat pe energie curată.

De exemplu, folosim electricitatea pentru încălzirea locuințelor, în timp ce în multe alte țări se utilizează gazul sau alte surse. Am înțeles că poți avea creștere economică fără să distrugi atât de mult natura. Poți avea o economie mai circulară. Suntem una dintre țările care au demonstrat că o atenție mai mare acordată mediului nu te face mai sărac. Dimpotrivă, te face mai eficient. Poți face mai mult cu mai puțin. Poți produce mai mult folosind mai puține resurse naturale. 

R. Moldova are o problemă energetică. Și, în esență, există două modalități de a o rezolva, iar ambele trebuie aplicate simultan: să produceți mai multă energie și să consumați mai puțină. În timp, aceste lucruri se vor echilibra.

Arhitectura de tip sovietic este foarte ineficientă din punct de vedere energetic. Nu a fost construită pentru economisirea energiei, ci, practic, pentru risipă energetică. Modernizarea clădirilor și a infrastructurii este un domeniu pe care îl cunoaștem foarte bine. Iar împreună cu BERD, suntem implicați în programe de eficiență energetică.

În același timp, încercăm să ajutăm R. Moldova să devină nu doar mai independentă energetic, ci și mai curată din punct de vedere energetic. Iar vestea bună este că, pe termen lung, energia curată este mai ieftină decât energia bazată pe combustibili fosili. Dar pe termen lung, pentru că la început sunt necesare investiții importante.