VIDEO „Prostia lui Putin, care niciodată nu a înțeles Ucraina”. Interviu cu jurnalista ucraineană Natalia Gumenyuk

Pe 24 februarie Putin a pornit războiul împotriva Ucrainei. Sute de morți civili, mii de răniți. Putea fi evitat războiul? De ce tac rușii? Ce ar putea opri vărsarea de sânge? La acestea și alte întrebări ne răspunde Natalia Gumenyuk, jurnalistă ucraineană, cu experiență în jurnalismul militar.

— Tocmai ați sosit din epicentrul evenimentelor. Descrieți, vă rog, situația actuală din Ucraina.

— Sunt jurnalistă ucraineană. Sunt originară din Kiev și locuiesc acolo. Am petrecut aceste zile la Kiev. Din anumite motive, a trebuit să aduc aici un grup de oameni pentru câteva zile, dar mă voi întoarce. Am lucrat ca jurnalistă toate aceste zile. Am experiență în jurnalismul militar, deci este clar că am văzut puțin mai multe lucruri decât mulți alții.

Situația este complicată, dar vă voi spune, în primul rând, despre Kiev. Ei încearcă să încercuiască Kievul. Acesta, deocamdată, rezistă. În jurul orașului au loc tot felul de lupte. Inamicul a încercat să captureze orice aeroport posibil, pentru a lansa parașutiști. Nu a funcționat, dar, în tot acest timp, din prima zi, au avut loc atacuri aeriene. Dacă la început, erau atacate obiectivele militare, deși oricum le ratau, acum vorbim despre orice obiectiv, nu doar Kievul. Este o amenințare pentru întreaga țară. Da, amenințarea este mult mai mare în estul țării, iar granița noastră cu Rusia se întinde pe 2000 km. Mai este și Belarusul, de unde se efectuează atacuri, dar și de la Sud, de la mare.

— Din toate părțile.

— Da, de aceea vorbim despre o amenințare din toate părțile, și din nord. Aceasta este realitatea.

Altă realitate ține de condițiile în care au nimerit oamenii. Faptul că trebuie să doarmă, să alerge în aceste adăposturi antiaeriene, care, desigur, nu sunt pregătite pentru trai îndelungat.

— În aceste condiții, care este starea de spirit a oamenilor?

Starea de spirit este de neclintit. La această etapă, toată lumea încearcă, în primul rând, să aibă grijă de cei dragi. La început s-a crezut că oamenii vor fi duși, de exemplu, în suburbii, pe la vile, pentru că Kievul este bombardat. Dar se pare că acum aceste vile devin ținte ale atacurilor și oamenii trebuie duși într-o altă zonă, apoi în alta. Oamenii și-au dat seama foarte repede, într-o săptămână, că este nesigur peste tot și nu are sens să părăsești un oraș mare pentru suburbii…

Natalia Gumenyuk, jurnalistă din Ucraina

• În 2019, a fost inclusă în lista „100 cele mai influente femei din Ucraina”, întocmită de săptămânalul „Focus”
• Cartea „Insula pierdută” (o carte cu reportaje despre Crimeea post-anexare) a lui Gumenyuk a devenit cea mai bună carte a anului 2020 în nominalizarea „Eseuri de călătorie și reportaje”, conform PEN Club din Ucraina
• „Insula pierdută” a fost inclusă în lista scurtă a „Cărților anului BBC 2020 – Eseuri”, dar și în clasamentul „Cartea anului 2020”
• Câștigătoarea Premiului Best Book Award (2020)

— În ce condiții lucrează jurnaliștii acolo?

— Cum să spun? Este dificil. Toate redacțiile, în mare parte, lucrau în Kiev. Acum nu este sigur să lucrezi în Kiev, pentru că există întotdeauna riscul că nu va fi Internet, că nu va fi lumină. De aceea, mai multe redacții s-au mutat în alte orașe, în cele din vest, în primul rând. În Kiev, ca și în toate orașele, starea de asediu durează de la 20:00 până la 7:00 dimineața. Nu te poți deplasa pentru că nu există taxiuri, transport și, prin urmare, trebuie să fii pregătit fizic, trebuie să ai o vestă antiglonț, o mașină, ca să conduci, trebuie să-ți asiguri siguranța. Este dificil, nu toată lumea o poate face.

— Și nu toată lumea le are.

— Da. Ne ocupăm cu toate acestea, dar toate atacurile sunt efectuate asupra unor orașe. Ei bine, desigur, capitala este capitală, fie Odessa, Harkov. Și, dacă se întâmplă ceva în Nicolaev, fie în Herson, vă puteți imagina că oamenii de acolo nu au fost pregătiți să lucreze în astfel de circumstanțe. Prin urmare, știu cum acești oameni din Cernigău și Sumî stau în aceste redacții, în buncăre, fac ceva, încearcă să lucreze. Cineva are funcția de alarmă antiaerienă. Sunt condiții dificile, dar este foarte important să lucrăm, fiind pe loc.

— Pentru a face lumină și ca oamenii să cunoască adevărul.

— Pentru ca oamenii să cunoască adevărul, dar, în primul rând, să ajutăm oamenii. Dacă undeva au existat lupte, să plecăm acolo, să aflăm de ce ajutor este nevoie, dacă este apă, câți oameni se află acolo, cum pot pleca. Pentru a ști ce se poate face, dacă a murit cineva, dacă n-a murit. Este una din multiplele situații de lucru.

„Nici o persoană normală nu poate fi pregătită pentru război”

— Credeți că Ucraina era pregătită pentru război? Judecând după cum ripostează armata ucraineană, se pare că era pregătită pentru aceasta.

— Ucraina era pregătită pentru război. Acum a devenit clar, judecând după cum ripostează. Dar la ceea ce se întâmplă nici o persoană normală nu ar trebui să fie pregătită. Nu ne așteptam că, până la urmă, vor începe să bombardeze țara. Speram într-un fel. Dar nimeni nu poate proteja pe deplin întreaga țară. Cum? Nu poți evacua întreaga țară, nu poți evacua toate orașele, nu poți coborî toți locuitorii în buncăre. E imposibil. Nimeni nu ar trebui să fie pregătit pentru aceasta. Lumea nu ar trebui să fie așa. Dar, da, (Ucraina) este gata să lupte, doar că va fi mai rău și mai greu.

— În astfel de circumstanțe, care este atitudinea poporului ucrainean față de președintele Zelensky?

— Uimitor. Niciodată n-am fost un critic activ al lui Zelensky, ca să fiu sinceră, deși sunt jurnalistă. Mulți oameni din anturajul meu îl critică pe Zelensky, de la jurnaliști de investigație până la oamenii care, din anumite motive, nu l-au plăcut. Acum el este o sursă de mândrie absolută. Toată lumea îl ascultă pe Zelensky. De îndată ce spune ceva, îl susțin, chiar și adversarii politici, Poroșenko, cu care s-a judecat, Ahmetov, cu care a avut un război politic, chiar și unii politicieni din partide, pe care le-am considerat pro-ruse. Ultimul sondaj arată că 93% dintre ucraineni îl susțin pe Zelensky. Faptul că nu a plecat, felul în care se comportă. Trebuie să recunosc că, în așa momente, dacă vorbim concret despre Zelensky și despre guvern, este foarte ușor să urăști, să fii supărat și agresiv. Zelensky, în apelurile sale către ucraineni, chiar și atunci când se adresează cetățenilor ruși, bieloruși, nu demonstrează ură, furie, agresivitate. Face apel la ce e mai bun, la deșteptare, pentru a arăta latur cea mai bună, face apel la pace. El nu spune: „Ucide”. El spune: „Aveți grijă unul de celălalt. Protejați-vă unii pe alții”. Mi se pare că acest lucru este, de asemenea, foarte important, pentru că, într-un fel, domolește o mulțime de oameni în astfel de momente, dă cumva încrederea că avem dreptate, suntem oameni ai păcii și nu vrem război, dar trebuie să ne apărăm. Mai cred că binele ne unește chiar și în această situație teribilă. Și el (Zelensky) s-a prezentat foarte bine. Lucrez foarte mult pentru mass-media engleză și americană, sunt în legătură cu ei foarte mult și știu că toată lumea vede ce se întâmplă aici. Și toată lumea este surprinsă că nu este o chemare la ură, adică trebuie să ai o anumită verticalitate și un fel de înțelegere.

„Putin judecă ca un dictator medieval”

— Mass-media a scris că au existat deja trei atentate la viața lui Zelensky. De ce vor să-l elimine atât de mult și cum ar putea afecta acest lucru Ucraina?

— Cred că, în aceasta, constă toată prostia lui Putin, care nu a înțeles niciodată Ucraina. E vorba de ucraineni, nu de o singură persoană, nu decide o persoană. Chiar dacă nu va exista Zelensky, da, va fi o tragedie dacă i se va întâmpla ceva, dar asta nu va schimba atitudinea ucrainenilor, nu va opri pe nimeni. El (Putin) nu înțelege acest lucru.

El judecă ca un dictator medieval: dacă elimini regele, totul se schimbă. Acesta este un fel de Ev Mediu. La noi e altfel.

Oamenii sunt uniți și suntem chiar puțin uimiți de acest lucru. Probabil, durerea, tragedia îi face pe oameni să se adune.

Ucrainenii au fost întotdeauna critici față de guvernele lor, întotdeauna criticau, niciodată nimeni nu le-a plăcut.

— Păi, asta e ceva normal.

— E normal, dar ucrainenii au fost întotdeauna foarte critici față de autorități. Dar trebuie să spun că ministrul apărării, ministrul sănătății, toată lumea se descurcă bine. Toți văd că ei lucrează, că încearcă să facă ceva. Ei sunt oameni tineri, poate neexperimentați, nimeni nu a fost în astfel de situații, dar ai senzația că toată lumea este unită, că întreaga țară este unită pentru un scop: calea ferată lansează trenuri pentru a evacua gratuit oamenii, companiile de telefonie mobilă avertizează despre ce se va întâmpla, că va fi alarmă, băncile ajută în orice fel, informează, îți trimit informații. Adică, nu este o situație când cineva a dat o comandă, dar toți încearcă să conlucreze: businessul cu autoritățile, autoritățile cu cetățenii, oamenii cu jurnaliștii.

Acest lucru, desigur, ne susține, pentru că există colegi ruși, jurnaliști independenți care nu au putut lucra, bieloruși care erau la noi, văd că sunt mulți fataliști, există acest fatalism. Ucrainenii pot fi cumva încrezuți, este un fel de optimism când crezi că acest lucru nu se poate întâmpla, că nu s-au așteptat. Cum a spus unа dintre colegele mele din Harkov, ea nu se aștepta să fie creat un fel de chat al locatarilor, care este total apolitic, dar foarte bine coordonat. Toată lumea lucrează pentru a se ajuta reciproc. Primarii orașelor mici încearcă să facă ceva, lucrează cot la cot cu oamenii. Și asta se vede.

În general, nu contează ce a vrut (Putin) să obțină. Pentru mine, nu mai contează deloc, după tot ce a făcut cu viețile oamenilor și distrugerile provocate. Ce vrea el, la ce se așteaptă? Nu contează. Aceasta este o crimă. Dar, desigur, a trezit multe lucruri în sufletele oamenilor care erau, poate, chiar de partea lui.

„Ucraina, până în ultimul moment, a vrut să evite războiul”

— Putea fi evitat acest război?

Acum pot spune cu certitudine absolută că nu, pentru că dacă ați urmărit evenimentele, știți că au existat, în ultimile luni, informații, în mass-media occidentală, la serviciile de informații americane, că va fi război. Dar Ucraina a încercat să nu cedeze provocărilor. Este important să spunem că, în ultimii doi ani și jumătate, Ucraina, în special Zelensky, și-a schimbat politica față de Donbass. A fost legată de probleme de reconciliere, programe sociale pentru locuitorii teritoriilor necontrolate, a fost o politică umanistă, care elimina unele întrebări acute despre identitatea limbii.

— Adică erau progrese pozitive.

— Da, exact opusul. Întreaga politică a Ministerului reintegrării a vizat demilitarizarea, procesul de reconciliere a negocierilor, în locul unei abordări militare pentru rezolvarea problemei, adică situația era opusă. Am urmărit acest lucru îndeaproape, acesta este profilul meu, aceasta este specializarea mea. Era clar cât de multe progrese există și asta este cauza… Nu mă gândesc la asta acum, m-am gândit, acum o lună, că este paradoxal că există o poziție a păcii, o poziție, inclusiv a lui Zelensky, anti-război, că trebuie să evităm războiul, să găsim o modalitate de a negocia, oricum, nu e vorba că nu ar conta, cred că a contat din punct de vedere moral, pentru că, indiferent de ce s-a investigat și s-a spus, dar, în aceste luni, lumea, ucrainenii, toți au văzut că Ucraina, până în ultimul moment, a vrut să evite războiul. Chiar și acum merg la aceste negocieri, poate lipsite de sens, într-o reprezentare foarte mare: ministrul apărării, unul dintre liderii fracțiunilor, oameni foarte importanți, pentru care ne temem foarte mult când merg la aceste întâlniri. Iar Rusia trimite naiba știe pe cine. Dar ei vor negocia. Este clar că ei nu au încredere. Dau o mulțime de comentarii presei occidentale și am fost întrebată: „La ce vă așteptați”? Zelensky a spus: „Nu ne așteptăm la nimic. Nu putem avea încredere în ei. Nu avem niciun motiv să avem încredere, dar, dacă există chiar și cea mai mică șansă că vom mergem acolo și vom salva pe cineva, atunci vom merge”. 

Dar ei ce cer? Predați-vă! Cererea Rusiei acum este, pur și simplu, să ne predăm. Dar aceasta nu este o cerință în cadrul unor negocieri.

— Mai mult, întreaga țară.

— Da, întreaga țară să se predea. Dar acestea nu sunt cerințe, acestea nu sunt negocieri.

— Care, în opinia Dvs, a fost punctul declanșator al războiului?

— Nu știu. Vorbesc cu oameni din Rusia. Oricât de ciudat ar părea, nimeni nu-mi spune altceva, cu excepția faptului că Putin a înnebunit.

Poate că este un fel de fantezie că Ucraina nu ar trebui să existe, și gata. Cum poți ajunge la acest gând nu pot înțelege. El nu este foarte adecvat.

— Cum ați numi acțiunile/deciziile lui Putin într-un singur cuvânt?

— Probabil, nebunie. Da, nebunie.

— La urma urmei, el (Putin) este ghidat de un scop, vrea ceva.

— Mi se pare că aceste obiective s-au schimbat parțial. La început au existat toate aceste cereri legate de Occident să fie egal NATO, egal Americii. Apoi a devenit clar că însăși Ucraina îl irită. Lumea trebuie să fie așa cum vrea el. Și dacă nu este așa cum vrea el, pur și simplu, o va distruge.

— O va șterge definitiv.

— O va șterge definitv.

— Cum credeți, de ce oamenii din anturajul lui Putin tac? Oare chiar tuturor le plac deciziile lui, toți sunt de acord cu el?

— Acesta este, de asemenea, un mare mister pentru mine. Le este frică? Ce este? Ce cred acești 200 000 de soldați? Vedem că unii nu se predau, unii mor. Ce cred ei? Ei bine, da, li s-a spus că ucrainenii trebuie salvați de ceva. Dar, înainte de a se da ordinul de a ucide, tu, ca ființă umană, căci nu ești robot, te întrebi cumva ce este real, de ce ai fost trimis undeva, ca să ucizi pe cineva?

„Înțelegi că nu poți sta deoparte”

— Oamenii protestează împotriva războiului în întreaga lume, inclusiv în Rusia. Dar, dacă raportăm numărul celor care protestează la numărul de populație din Rusia, atunci vedem că este un număr foarte mic. De ce se întâmplă acest lucru?

— Ei bine, unde, în afară de Rusia, oamenii sunt amenințați cu arestarea? Da, este riscant să protestezi în Rusia. Acesta este, probabil, motivul principal. Dar, pe de altă parte, mi se pare că problema constă în faptul că oamenii de acolo nu înțeleg cu adevărat ce se petrece. Ei spun: „Nu facem noi, o face Putin”. E cam ciudat. Și de ce în țara voastră este acest Putin? Ce, credeți că va pleca de bună voie? 

— Voi l-ați ales.

— Chiar dacă nu ar fi fost ales, dar cine deține puterea? A fost trimis din cer? Chiar nu există sentimentul că pot influența ceva? Într-un fel, o astfel de mentalitate elimină responsabilitatea. Nu vreau să transfer responsabilitatea către ruși acum. Dar această separare: nu sunt eu, este el… Nu vorbesc despre jurnaliștii de opoziție care lucrează acum și își asumă riscuri sau despre acei oameni care o fac. Vorbesc despre oameni care încearcă să stea deoparte. Dar există și o mulțime de ucraineni care sunt apolitici, care ar dori să stea deoparte, dar această situație îi transformă în refugiați, le ucide rudele și ei înțelegi că nu poți sta deoparte. Pur și simplu, nu poți și nu trebuie.

— Credeți că sancțiunile impuse de SUA și UE îl pot influența cumva pe Putin?

— Sancțiunile sunt importante. Consecințele, însă, nu se știe cât de rapid se vor manifesta. Problema este că acum contează orele, zilele. 

— Deci, acum se cer pași mai eficienți.

— Sinceră să fiu, oricât de ciudat ar suna, ceea ce ajută sunt armele, nu pentru a ucide, ci pentru a salva. Armele sunt cele care opresc atacurile aeriene. Apărarea aeriană protejează să nu fie distruse casele civililor. O rachetă Javelin distruge un tanc, care încearcă să intre în oraș.

— Adică furnizarea de arme, veste antiglonț…

— De fapt, în acest caz, vorbim în mod special despre echipamente care protejează împotriva atacurilor aeriene, în primul rând, deoarece acestea sunt cele mai distrugătoare. Ei bine, și tancuri. Este clar că, pentru a slăbi orașele, sunt necesare tancuri. Pentru a le distruge, sunt necesare atacuri aeriene.

— Ce poate opri vărsarea de sânge?

— Există mai multe lucruri. Armata ucraineană oprește parțial înaintarea rușilor, dar nu știm cât va rezista. Ca jurnalistă, consider că totul va dura un timp mai îndelungat decât cred mulți oameni. Întotdeauna se întâmplă așa, din păcate. Pe de altă parte, așteptăm presiuni suplimentare asupra Rusiei, sprijin pentru Ucraina, ajutor umanitar. Și, poate, așa-numita elită rusă să facă ceva. Nu știu, pentru că, în toate aceste dume de stat, consilii ale federațiilor, sunt nu doar zeci, ci sute de oameni. Măcar unul să spună ceva.

— Dar toți tac.

— Cel puțin unul să demisioneze, măcar cineva. Dar știm cum stau lucrurile. Desigur, domino-ul se poate clătina, dar avem, deocamdată, foarte puține speranțe pentru acest lucru.

— Ucraina a solicitat aderarea la Uniunea Europeană. Ce înseamnă acest lucru în condițiile actuale?

Înțeleg că aceasta nu este doar o decizie simbolică, dar este importantă. Dar ce altceva ar trebui să dovedească ucrainenii? Mai exact, în această situație, cine ce trebuie să dovedească? Că Ucraina este o țară democratică? Deja a dovedit-o. A dovedit că este capabilă. Ei bine, calitatea de membru în sine nu este un scut de securitate. E cert că UE nu e NATO. Dacă vor fi simplificate anumite proceduri: asistență financiară, altceva, va oferi și un fel de perspectivă morală. Cum a spus o persoană, după cele întâmplate, trecând prin ceea ce trec acum,

ucrainenii ar trebui să obțină ceva ce n-au avut înainte de război.

— Numiți trei posibile rezultate ale acestui război.

— Aș vorbi despre cel la care mă gândesc. Probabil, aș vorbi despre un lucru. Îmi este greu să vorbesc despre ceva total negativ… deși, potrivit statisticilor, 90% dintre ucraineni cred în victorie. Dar întrebarea este cu ce preț? Aș spune că pot fi distrugeri foarte mari, pierderi mari, până la o anumită epuizare a armatei ruse.

— De cât timp va avea nevoie Ucraina pentru a renaște?

— Poate renaște repede. Principalul lucru, deocamdată, este să câștige.

— Cum va afecta acest război relațiile viitoare dintre poporul ucrainean și cel rus?

— Va fi pentru un timp îndelungat. Singura speranță este că acesta este deja sfârșitul imperiului. Dar, în ciuda acestui fapt, ceea ce mă îngrijorează, deși am acceptat deja, este că războiul îi înfurie pe oameni, îi face să urască. Nu toată lumea este ca Zelensky, este nevoie de un anumit nucleu moral. Oamenii obișnuiți pot urî, orice persoană, cea mai bună persoană poate urî, și înțelegi de ce. În acest caz, cred că acesta este deja un proces necontrolat. Oamenii nu pot înțelege. Ei vor sta cu acest sentiment un timp foarte, foarte îndelungat. Știm că Germania a parcurs o anumită cale. După nazism, Germania a renăscut. Au fost țări care au făcut acest lucru, dar au trecut ani… Ei bine, este, probabil, o chestiune de generații și de ceea ce se va întâmpla după. Dar acum nu pot condamna pe nimeni, vorbind despre lume și despre propriile mele opinii, despre drepturile omului și orice altceva, nu pot condamna o persoană care urăște în această situație. Totul le-a fost luat. Nu-i pot condamna pe oamenii care îi vor urî pe ruși. Bineînțeles, îi va urî. Vor urî Rusia. Cum pot să-i condamn? El (sau ea) a pierdut mai mult.

— Vă mulțumim!