„Integritate, respect pentru demnitatea celorlalți, modestie. Și curaj”. INTERVIU cu François Molins, fost procuror al Parisului, și Jean-Paul Laborde, fost director executiv al Comitetului Executiv împotriva Terorismului din cadrul Consiliului de Securitate al ONU

Fostul procuror al Parisului, care a condus investigațiile în cazul unor atentate majore din Franța, François Molins, și fostul director executiv al Comitetului Executiv împotriva Terorismului din cadrul Consiliului de Securitate al ONU, Jean-Paul Laborde, au acordat un interviu în exclusivitate pentru Ziarul de Gardă, în care au împărtășit experiența lor în combaterea terorismului și a criminalității organizate și au relatat cum se iau deciziile în situații de criză. Magistrații francezi s-au referit și la procesul de vetting din R. Moldova, subliniind importanța integrității în sistemul justiției, a respectării principiilor morale, precum și a garanțiilor de protecție pentru judecători și procurori. 

François Molins este în prezent profesor asociat la Sciences Po Paris și la ICES, fiind  fost procuror general la Curtea de Casație și fost procuror al Parisului. Jean-Paul Laborde este ambasador itinerant pentru combaterea terorismului, lupta împotriva criminalității organizate transnaționale și promovarea statului de drept; profesor la Academia Militară „Saint-Cyr” și la ICES, Franța. Ei s-au aflat la Chișinău pentru a  participa la Forumul „Reformarea Justiției și Combaterea Corupției”, organizat de Centrul de Resurse Juridice din Moldova. 

ZdG: Domnilor François Molins și Jean-Paul Laborde, aveți cariere impresionante în domeniul justiției. Totodată, ați ales un domeniu foarte specific și periculos, cel de combatere a terorismului și a crimei organizate. De ce?

François Molins: Am ales această carieră pentru că am vrut să fiu în serviciul public, să servesc societatea franceză, să fiu util. Este primul motiv. Al doilea motiv este că de când eram copil uram nedreptatea. Mi-am făcut studiile în drept și a fost logic să devin magistrat. Am fost procuror și nu regret că am ales această carieră. 

Jean-Paul Laborde: În cazul meu a fost o situație diferită. Când eram copil, îmi doream să studiez istoria și geopolitica. Am ales să studiez istoria și m-am îndreptat spre istoria dreptului. Ca să studiez istoria dreptului, am mers la universitate și am fost imediat fascinat de Montesquieu, care, la fel ca mine, provenea dintr-o regiune rurală. Acolo am aflat despre justiție și despre separarea puterilor în stat. Astfel, am devenit pasionat de drept și am decis să urmez o carieră în acest domeniu, pentru a putea avea un impact real, un impact direct. De-a lungul anilor, cariera mea m-a îndreptat mereu spre promovarea statului de drept.

ZdG: Care sunt vulnerabilitățile care fac o țară țintă a terorismului și a crimei organizate?

François Molins: Cred că toate țările sunt vulnerabile în fața amenințărilor crimei organizate și terorismului. Cred că terorismul este războiul timpurilor moderne. În ceea ce privește crima organizată, aceasta are o capacitate considerabilă de a provoca daune și de a corupe datorită resurselor financiare de care dispune. De aceea reprezintă un pericol pentru toate statele lumii. Dar unele țări sunt mai puternice decât altele, pentru că au o poliție și un sistem de justiție puternice, experiență în lupta cu acest fenomen și un stat de drept solid. Nu toate țările sunt la același nivel. Unele țări sunt mai vulnerabile. Prin urmare, este necesară o cooperare amplă între aceste state pentru a combate aceste fenomene infracționale de amploare mondială.

Jean-Paul Laborde: Vreau să insist asupra faptului că o țară poate avea o poliție puternică și un sistem de justiție bun, dar dacă nu are o societate puternică în același timp, cu ONG-uri puternice, un respect pentru drepturile omului, există riscul să ajungă la un punct critic, dincolo de care poate fi destabilizată de aceste amenințări globale. 

ZdG: Republica Moldova se află în imediata vecinătate a unui război, cel din Ucraina, declanșat de Rusia, care atacă folosind bombe și drone, însă asupra Republicii Moldova se exercită ceea ce numim război hibrid. Ne confruntăm cu propagandă, cu finanțare ilegală a partidelor și cu o cumpărare masivă de voturi. Vedeți similitudini între terorism și atacurile hibride? Și cum ar putea fi combătut mai eficient acest fenomen?

François Molins: Poate fi vorba despre terorism, dar poate fi și altceva, totul depinde de natura acestor atacuri. Pentru a fi considerat terorism, este nevoie de un atac de amploare, capabil să provoace teroare în rândul populației. Terorismul are o definiție juridică, iar pentru a întruni elementele constitutive ale acestei infracțiuni trebuie îndeplinite anumite condiții. Pentru a combate acest lucru, cred că este nevoie de un sistem juridic în țară care să sancționeze acest tip de faptă.

Jean-Paul Laborde: Atacurile hibride ar putea fi, de asemenea, un fel de crimă de război, care este mai sus în ierarhia crimelor, în special dacă le comparăm cu cele teroriste. Dar ceea ce vreau să spun este că mai multe componente ale dreptului, ale dreptului internațional, ale dreptului local, pot permite încadrarea juridică a unor încălcări specifice ale dreptului internațional și, prin urmare, pot acoperi și aceste atacuri. Întrebarea este dacă le analizăm într-un anumit cadru politic, pentru ca apoi să le încadrăm ca infracțiuni internaționale.

ZdG: Este nevoie și de o voință politică puternică pentru a combate aceste atacuri?

Jean-Paul Laborde: Evident. Nu se poate altfel. Dacă se consideră că țara este atacată, atunci puterea politică adoptă măsurile necesare și le transpune în lege. Este o responsabilitate politică. Legea depinde, în cele din urmă, de voința țării. Ea este transpunerea juridică a acestei voințe.

ZdG: Domnule Molins, ați investigat marile atentate teroriste din Franța, precum cel de la Bataclan, atacul asupra redacției Charlie Hebdo și cel de la Nisa, iar toți cei implicați au primit condamnări. Cât de dificil a fost să gestionați aceste cazuri de amploare? Știu că ați menționat acest lucru în unele interviuri: în cazul atentatului de la Bataclan, de exemplu, ați decis să mergeți personal la fața locului, în stradă, chiar în momentul producerii evenimentului.

François Molins: Este o chestiune de gestionare a crizei. Mă confruntam cu o dublă provocare: atunci când te afli în fața unui astfel de atac terorist, trebuie să gestionezi o criză, iar pentru a face acest lucru este nevoie de dispozitive eficiente. Astfel, în acea noapte, la Bataclan, cea mai importantă decizie a fost să stabilim foarte rapid dacă trebuia să activăm mecanismul de urgență al Parchetului din Paris și să constituim imediat o celulă de criză. Am făcut acest lucru, ceea ce ne-a permis să gestionăm criza din perspectiva anchetei.

La acea vreme, la Paris, dispuneam de o unitate operativă, o structură de intervenție în situații de urgență, care ne oferea capacitatea de a suplini echipa din cadrul secției antiterorism cu procurori de la alte secții ale Parchetului din Paris. Această colaborare a făcut posibilă crearea unei platforme bazate pe un număr unic de urgență, comunicat tuturor partenerilor: poliție, servicii de informații, prefectură, spitale, operatori feroviari, practic, tuturor celor implicați. O singură linie directă.

Însă, pentru a lua această decizie, trebuia să înțeleg ce se întâmplă și dacă era vorba despre un act terorist. Tocmai de aceea am hotărât să merg imediat, în acea seară, la Bataclan. Trebuia să văd și să înțeleg personal situația. Cred că acest lucru m-a ajutat să câștig timp. Perceperea realității este extrem de importantă în astfel de situații. Iar la ora opt dimineața am decis să deschid o anchetă privind acte de terorism. Dacă rămâneam acasă, cred că aș fi avut nevoie de mai mult timp pentru a lua decizia corectă.

ZdG: Nu v-a fost frică să mergeți în stradă?

François Molins: Nu, nu mi-a fost frică. Am văzut că era periculos când am ajuns pe stradă, la locul cafenelei unde avusese loc o încăierare și revolte. Nu purtam vestă antiglonț și un polițist mi-a spus că este periculos și mi-a dat vesta lui. În acest tip de situație nu te gândești la risc și pericol. Eu mă gândeam doar la ce am de făcut și la responsabilitatea mea. 

ZdG: În cazul acelor mari atacuri teroriste, executanții se aflau în Franța, însă cei care au dat ordinul, creierele din spatele operațiunilor și finanțatorii tuturor atacurilor, nu se aflau acolo. La fel stau lucrurile și în cazul atacurilor hibride care vizează Republica Moldova: cei care le orchestrează nu se află pe teritoriul țării, ci în Rusia. Așadar, cum se poate identifica și dovedi juridic legătura dintre executanți și cei care comandă aceste atacuri?

François Molins: Nu doar poliția judiciară și procuratura au datoria de a răspunde la întrebarea dumneavoastră. Este nevoie de o reală fluiditate a schimbului de informații cu toate serviciile. Și, în primul rând, cu serviciile de informații, deoarece consider că responsabilitatea acestora este de a obține date despre modul de organizare a grupării teroriste și de a-i identifica pe cei care au dat ordinele.

ZdG: Domnule Laborde, Republica Moldova a fost scena unor scheme majore de criminalitate financiară internațională. Poate ați auzit de ele: „Laundromatul rusesc”, frauda bancară. Au existat unele condamnări, însă există lacune în ceea ce privește recuperarea fondurilor sustrase. Ce instrumente internaționale considerați că ar trebui să utilizeze Republica Moldova pentru a recupera aceste fonduri?

Jean-Paul Laborde: Instrumentul pe care îl puteți utiliza este Convenția împotriva criminalității organizate transnaționale. Iar în ceea ce privește asistența reciprocă, există numeroase instrumente și o multitudine de mecanisme în cadrul acestora care pot fi folosite în acest scop.

ZdG: Cât de bine pregătite sunt actualele mecanisme ale ONU și ale instituțiilor europene pentru a sprijini un stat candidat la UE, precum Republica Moldova, în blocarea finanțării externe ilicite care urmărește manipularea proceselor democratice, așa cum am menționat anterior finanțarea ilegală a partidelor și cumpărarea de voturi, inclusiv cu bani din Rusia? Cum pot ajuta ONU și Uniunea Europeană?

Jean-Paul Laborde: În cazul acestui tip de activitate din nou intrăm în sfera geopoliticii. Dacă autorii acestor finanțări ilicite sunt identificați, aceștia pot fi vizați de sancțiuni UE. Desigur, acesta este un instrument care ar trebui utilizat: se desfășoară o anchetă și este corect să se facă acest lucru, deși, probabil, trebuie urmate ambele căi – se identifică autorul, iar toate dovezile sunt transmise Uniunii Europene în vederea aplicării sancțiunilor. Pe de altă parte, se poate solicita cooperarea internațională și se poate transmite un mandat de arestare către Interpol, și aceasta este o opțiune în situația în care persoana respectivă nu poate fi localizată. 

François Molins: Cred că aderarea Republicii Moldova la Uniunea Europeană va fi benefică, întrucât va facilita asistența juridică reciprocă. Criminalitatea organizată și infracțiunile financiare au o dimensiune internațională, context în care cooperarea internațională este esențială. Situația va fi mai simplă pentru Republica Moldova odată ce va face parte din Uniunea Europeană. De asemenea, cred cu tărie în importanța schimbului de bune practici în combaterea criminalității organizate și a infracțiunilor financiare. Consider că anumite state membre ale Uniunii Europene au acumulat o experiență valoroasă în acest domeniu și că pot fi învățate lucruri interesante despre metodele de combatere a acestor fenomene criminale. Schimbul de bune practici este extrem de important.

ZdG: Ne puteți da un exemplu din Franța? Care este situația acolo și ce ar putea face, eventual, Republica Moldova?

François Molins: Cred că situația din Franța nu este perfectă, există provocări, dar dispunem de instrumente și actori specializați, precum Parchetul Național, însărcinat cu combaterea criminalității organizate, și Parchetul Național Financiar, alături de instanțe specializate în combaterea acestui tip de criminalitate. Datorită acestei specializări a actorilor implicați, putem obține rezultate bune în ceea ce privește condamnările penale, sechestrele și confiscările.

ZdG: Poate știți că în Republica Moldova are loc în prezent o reformă majoră. O numim „vetting”, o procedură extraordinară prin care sunt verificați judecătorii și procurorii, fiindu-le evaluată integritatea. Ce părere aveți despre astfel de proceduri în sistemul de justiție?

François Molins: Nu poate exista justiție fără integritate. Dacă persoanele însărcinate cu combaterea corupției sunt ele însele corupte, lupta împotriva acestui flagel este absolut imposibilă. Consider că prima condiție pentru o luptă eficientă împotriva corupției este ca actorii implicați să dea dovadă de o integritate deplină. Prin urmare, din punctul meu de vedere, acest lucru justifică procesul de evaluare a integrității. Totuși, și aceasta este opinia mea personală,  deși evaluarea este importantă, ea nu este suficientă. Cred că, ulterior, trebuie să se asigure și protecția statutului acestor actori, garantându-se independența judecătorilor și a procurorilor în fața oricăror presiuni venite din partea societății, a mediului politic sau din alte direcții.

Jean-Paul Laborde: Aș dori să adaug un element suplimentar în acest sens. Procesul de verificare a integrității, vetting-ul, este o măsură extraordinară, practic, supui întregul sistem unei evaluări externe. Este o măsură care nu poate fi repetată des, deoarece repetarea procesului de mai multe ori ar risca să paralizeze complet sistemul.

Prin urmare, trebuie să asigurăm continuitatea acestui demers și, totodată, să luăm măsuri imediate care să completeze procesul de verificare, astfel încât sistemul să funcționeze eficient pe toată durata desfășurării acestuia. Căci, dacă verificarea magistraților sau a procurorilor, de exemplu, blochează 30–40 % din timpul de lucru al magistraților, trebuie găsită în paralel o soluție pentru a compensa deficitul de personal astfel creat. În caz contrar, cei care vor avea de suferit sunt cetățenii, populația, oamenii care cer să li se facă dreptate și care au cu adevărat nevoie de un act de justiție. Acesta este un aspect esențial al acestei etape de verificare a integrității judecătorilor și procurorilor.

De exemplu, procedura actuală de selecție a judecătorilor și procurorilor este foarte greoaie, ceea ce poate fi, desigur, acceptabil, dar trebuie să vedem dacă poate fi simplificată pentru a permite înlocuirea mai rapidă a magistraților. În opinia mea, acesta este un aspect foarte important. În acest context al verificării integrității, sistemul de justiție se sprijină pe doi piloni: pe de o parte, procesul de verificare propriu-zis, iar pe de altă parte, menținerea eficienței sistemului pe parcursul acestui proces. 

ZdG: Cum poate un sistem de justiție precum cel din Republica Moldova să recapete încrederea societății, aceasta fiind una dintre cele mai mari probleme ale justiției: faptul că societatea nu are încredere în ea?

Jean-Paul Laborde: Nici în Franța nu suntem întotdeauna priviți cu ochi buni, chiar și din alte motive. Orice sistem judiciar există, ca atare, pentru a pune capăt ciclului răzbunării private. Dacă cineva îmi face un rău, fie ne luptăm, fie apelăm la justiție. Probabil că cea mai bună soluție este una care ne mulțumește pe amândoi pe jumătate. Altfel, ori tu nu vei fi mulțumit, ori eu nu voi fi mulțumit. Adevărul este că sistemul judiciar nu poate satisface întreaga populație. Este foarte dificil. Dar esențial este să recâștigăm încrederea cetățenilor, iar acest lucru necesită timp.

După acest proces de vetting, dacă, de exemplu, după trei, patru sau cinci ani revenim la practicile obișnuite, nu are niciun sens. Este vorba despre sustenabilitatea unui sistem capabil să ofere justiție: o justiție rapidă și transparentă, ceea ce e greu de realizat. Credeți-mă, am văzut asta în toate țările pe care le-am vizitat pentru a evalua sistemele judiciare, transparența și încrederea în judecători și în procurori. Este foarte dificil.

După cum am spus, recâștigarea încrederii este un proces extrem de complex și un aspect esențial este ca sistemul judiciar să respecte demnitatea persoanelor. Atunci când acestea se prezintă în fața unei instanțe, trebuie să fie tratate cu demnitatea pe care o merită. Nu spui doar: „Eu sunt judecătorul.” Nu, tu judeci în numele acestor oameni. 

François Molins: Și aș putea adăuga – trebuie să fie îmbunătățită și politica de comunicare, să se explice ce face instituția justiției. Consider că acest lucru este esențial, deoarece transparența generează încredere și reprezintă o modalitate de a consolida încrederea societății în această instituție.

ZdG: Ați fost foarte apreciat pentru modul în care ați comunicat în timpul acelor crize legate de atacurile teroriste. Cât de importantă este comunicarea? 

François Molins: Cred că este foarte importantă. Și cred că oamenii au dreptul să știe ce s-a întâmplat.

Jean-Paul Laborde: El nu spune asta, pentru că este foarte modest, dar în timpul acelor crize oamenii spuneau că acesta este singurul om în care putem avea încredere. Și îi așteptau comunicatul în fiecare zi sau o dată la două zile, în funcție de ceea ce avea de spus.

François Molins: Am susținut în total 55 de conferințe de presă doar pentru Paris.

Jean-Paul Laborde: Și, credeți-mă, oamenii nu-i ascultau nici măcar pe miniștri. Așteptau să vadă ce avea de spus domnul Molins. Comunicarea lui era foarte reținută, foarte calmă, bazată doar pe fapte.

ZdG: Ce calități trebuie să aibă un om care alege să lucreze în domeniul justiției?

François Molins: Integritate, respect pentru demnitatea celorlalți, modestie, pentru că oricând poți greși, pentru că este dificil să înțelegi și să descoperi adevărul. Și curaj. Pentru că, în calitate de judecător sau procuror, te poți afla în situația de a lua decizii nepopulare în procesul de aplicare a legii. Iar acestea trebuie asumate, este datoria ta. Ai nevoie de curaj pentru a lua o decizie conformă cu legea, chiar dacă știi că aceasta nu va fi pe placul societății.

ZdG: Poate corupția să reprezinte o amenințare la adresa securității statului? Și cum se poate lupta împotriva ei, respectiv, cum poate fi prevenită astfel încât să nu constituie o amenințare?

François Molins: Este o amenințare foarte mare. Am spus și în cadrul Forumului că în prezent, în Uniunea Europeană, costul corupției se ridică la 990 de miliarde de euro. Nu este doar o infracțiune izolată, este și facilitatorul numărul unu al crimei organizate. Deci, lupta împotriva corupției ridică atât probleme democratice, cât și economice. Corupția este un pericol real.

Jean-Paul Laborde: Sunt pe deplin de acord cu ceea ce a spus François Molins despre faptul că fenomenul corupției nu poate fi văzut doar ca unul izolat. Ați menționat fraudele bancare și alte aspecte ale criminalității organizate, ele ilustrează perfect acest lucru. Pentru criminalitatea organizată corupția este un instrument. Și aș dori să completez datele statistice prezentate de François: vă puteți imagina că veniturile criminalității organizate sunt de două ori mai mari decât bugetele cumulate ale tuturor armatelor lumii? Și cum au reușit ei asta? Nu fără corupție.

François Molins: O organizație criminală poate avea mai mulți bani decât un stat mic.

ZdG: Cum poate fi protejat sistemul judiciar de influența politică?

François Molins: Prin educarea solidă a judecătorilor și procurorilor, cu aplicarea celor mai bune practici de integritate. Consider că pentru a deveni judecător sau procuror este necesară însușirea principiilor etice. Însă acest lucru nu este suficient. Cred că este nevoie și de un statut care să ofere o protecție adecvată, capabil să garanteze independența față de puterea politică, prin intermediul unui consiliu responsabil de numiri, de evoluția în carieră și de aplicarea de sancțiuni judecătorilor și procurorilor.

Jean-Paul Laborde: Dar, pentru mine, nici acest lucru nu este suficient. Avem nevoie și de sprijinul societății civile,  precum și de educarea tinerilor. Sunt aspecte esențiale pentru garantarea independenței justiției. Nu putem lupta singuri. 

Oamenii trebuie să înțeleagă că avem nevoie de ei pentru ca responsabilii politici să nu fie sub influența corupției. Astăzi, în Franța, unde suntem protejați, niciun responsabil politic nu poate veni să le spună procurorilor și judecătorilor „veți face asta, veți face cealaltă”. Totuși, problema rămâne influența generală pe care responsabilii politici o exercită asupra sistemului.

Priviți ce s-a întâmplat în Polonia acum trei sau patru ani. Din fericire, astăzi se revine la respectarea statului de drept. Dar, între timp, responsabilii politici schimbaseră regulile jocului. Ani la rând au otrăvit sistemul în sine, de exemplu, prin introducerea unor noi reguli de numire în funcție. Or, în acest caz, nu este vorba despre o influență directă a politicului asupra justiției. De aceea este dificil să o combatem. Dar, cu ajutorul jurnaliștilor, prin acțiunile ONG-urilor – de a impune standarde riguroase de transparență judecătorilor și procurorilor, și cu sprijinul societății civile, putem reuși. Aceasta este miza. Și este partea cea mai dificilă. Trebuie să convingeți oamenii că justiția este o componentă esențială a democrației. Fără o justiție independentă nu există democrație. 

François Molins: Trebuie să fii ferm, să ai coloană vertebrală. Dacă primești indicații ilegale din partea puterii politice, trebuie să te opui și să rămâi independent. Ai nevoie de curajul necesar pentru a rezista influențelor negative. Robert Badinter, care a fost un avocat remarcabil, un ministru al Justiției de excepție și președinte al Curții Constituționale, obișnuia să spună că adevărata independență înseamnă să nu ai de ce să-ți fie frică și să nu ai așteptări.