„Moldova va fi membră a Uniunii Europene. Sunt sigur”. Fostul președinte al Poloniei, Aleksander Kwaśniewski, la Podcast ZdCe
Fostul președinte al Poloniei, Aleksander Kwaśniewski, este invitat la Podcast ZdCe. El vorbește despre șanse de aderare la Uniunea Europeană ale R. Moldova și ale Ucrainei, în contextul geopolitic actual. Kwaśniewski se referă și la condițiile în care ar putea fi obținută o pace justă în Ucraina și dacă aceasta este posibilă.
Aleksander Kwaśniewski s-a aflat la Chișinău în calitate de președinte al Comisiei pentru Politica de Droguri pentru Europa de Est, Centrală și Asia Centrală, parte a Comisiei Globale pentru Politica de Droguri. El a subliniat necesitatea abordării unor politici anti-drog non-punitive față de consumatorii de droguri și adoptarea unor măsuri prin care aceștia să fie ajutați, în loc să fie încarcerați.
— Domnule președinte Kwaśniewski, sunteți președintele care a dus Polonia în UE. Pentru că sunteți aici, în R. Moldova, aș vrea să vă întreb ce sfaturi le puteți da autorităților noastre și societății, având în vedere că R. Moldova este țară candidată pentru aderarea la UE. Ce ar trebui să știm?
— În primul rând, decizia voastră este importantă. Ultimele alegeri au arătat că vreți să mergeți în această direcție. Fără voința poporului, fără determinarea voastră, acest lucru nu este posibil. În al doilea rând, cred că R. Moldova a făcut deja multe pentru a adopta standardele europene și pentru a se pregăti de aderare. Din punct de vedere politic, nu mai depinde doar de voi. Toți în Europa ne aflăm într-un moment dificil din cauza agresiunii ruse în Ucraina. Asta aduce multe probleme și întrebări. Multe țări se tem de această extindere, mă refer la unele țări din Uniunea Europeană. În Polonia, suntem absolut convinși și există o majoritate puternică a alegătorilor care susțin extinderea UE, care vor un loc și pentru R. Moldova, și pentru Ucraina, și pentru țările balcanice. Dar aceasta nu este poziția tuturor statelor membre. Trebuie lucrat la asta. Dar cel mai important este să le arătați partenerilor voștri că vreți, că sunteți gata să vă schimbați legile și să acceptați standardele. În al treilea rând, că există stabilitate politică și dezvoltare economică, deși timpurile sunt grele. După atacul asupra Iranului, prețul petrolului a crescut, ceea ce înseamnă inflație.
Dar, vorbind sincer, pentru Polonia a fost mai greu să intre în Uniunea Europeană, decât este pentru voi acum, deoarece este o țară mare, cu aproape 40 de milioane de oameni. Orice problemă, chiar și una mică, pare foarte serioasă într-o țară de 40 de milioane. Voi nu aveți această problemă. Totuși, perioada istorică în care noi am depus eforturi și am intrat în UE a fost mult mai favorabilă decât cea de azi, pentru că era perioada optimismului în relațiile internaționale, când voiam să ne ajutăm reciproc. Acum totul arată complet diferit. Nu știm cum va arăta lumea peste câțiva ani, iar asta nu ajută la decizii precum extinderea Uniunii Europene.
Dar cred că ați făcut deja multe și, dacă veți continua pe acest drum, mai devreme sau mai târziu, R. Moldova va fi membră a Uniunii Europene. Sunt sigur.
— Autoritățile noastre au promis că Moldova va fi membră UE în 2028 sau 2030. Cât de realist vi se pare acest termen?
— Vă spun așa: când vorbim despre astfel de termene, există mereu un risc mare, deoarece sunt mulți factori imposibil de prevăzut. Nimeni nu se gândea că va începe un război cu Iranul sau nu știm cum va evolua situația în Ucraina. Din păcate, nu cred că Putin este interesat de o pace pe termen lung. Poate accepta o încetare a focului, dar va face totul ca Ucraina să fie în sfera lui de influență. Sunt mulți factori care nu îmi permit să spun sigur că aderarea va fi în 2028. Dar, dacă aș fi azi liderul unei țări care vrea în UE, aș vorbi despre o dată anume, pentru că ea organizează eforturile noastre comune. Este un element de planificare, strategie și disciplină. Dar nu trebuie să ne legăm 100% de termenul anului 2028. Dacă va fi 2029 sau 2030, care e marea tragedie? Niciuna. Important este să se atingă acest scop. Înțeleg pe toată lumea care vrea termene fixe, dar realist vorbind, trebuie făcut totul ca în perioada 2028-2030 să fiți gata. Și asta este valabil atât pentru voi, în Moldova, cât și pentru noi, în Uniunea Europeană. Ambele părți trebuie să fie pregătite ca în această perioadă Moldova să intre în structurile europene.
— Poate R. Moldova să devină membră UE având o regiune separatistă, Transnistria, pe care nu o controlează?
— Să știți că nu ar fi primul exemplu, avem deja un astfel de membru: Cipru. Cipru este, de asemenea, divizat, există o parte pe care nu o controlează deloc, fiind controlată de Turcia. Deci nu ar fi o premieră. Același lucru este valabil și pentru aderarea Ucrainei. Chiar dacă Ucraina nu va avea control 100% asupra teritoriului său garantat de dreptul internațional, tot se poate realiza. Aceasta este o problemă, desigur, dar noi știm deja cum să rezolvăm această problemă, pentru că Cipru a devenit membru UE împreună cu Polonia în 2004. Sunt deja 22 de ani de când Cipru este în UE fără a-și controla tot teritoriul.
— S-a vorbit despre o integrare în două etape: întâi malul drept al Nistrului, apoi cel stâng.
— Despre Transnistria nu știm ce să spunem, pentru că ei par să aibă o idee complet diferită. Ei nu vor în Uniunea Europeană.
— Ei nu vor nici măcar în componența Republicii Moldova.
— Deci, deocamdată, e doar teorie. Dacă acel regim rămâne la putere cu sprijinul Rusiei, nu îmi imaginez cum ar putea Transnistria să fie membră a Uniunii Europene.
— Cum evaluați rezultatele alegerilor din Ungaria? Vor întări ele Uniunea Europeană?
— Este un mare succes pentru Péter Magyar, deoarece el nu doar a câștigat, dar a pus capăt epocii lungi de 16 ani a lui Viktor Orbán. Succesul lui este absolut fantastic. Are mai mult de două treimi din parlamentari. Ce fel de prim-ministru va fi sau ce politică va duce, încă nu știm, neavând experiență guvernamentală anterioară. Dar sper că are specialiști buni care să-l ajute. Sunt însă convins că asta înseamnă o altă poziție a Ungariei în UE, pentru că Magyar este pro-european și va dori să întărească Uniunea. Este o mare șansă ca Ungaria, care a frânat multe procese legate de Ucraina și Moldova, să-și schimbe poziția. Vom vedea ce va fi cu politicile interne, dar pentru Uniunea Europeană sunt schimbări foarte bune. Ar putea apărea probleme legate de Ucraina, pentru că Ungaria este legată psihologic și politic de diaspora maghiară din Ucraina, Ujhorod din Transcarpatia. Sunt sigur că poziția în UE se va schimba rapid, dar în privința Ucrainei nu sunt atât de sigur, s-ar putea să fie nevoie de mai mult timp pentru înțelegere. Cred că există o șansă, legată de schimbarea Guvernului, șansă care trebuie folosită.
— El a declarat deja că aderarea Ucrainei la UE este exclusă cât timp țara este în război și că nu susține o aderare accelerată a Ucrainei.
— Prima parte e de înțeles: nimeni nu spune că aderarea se face în timpul războiului, dar nimeni nu ar trebui să oprească procesul. Sperăm că războiul nu va mai dura mulți ani. Cât despre trebui să oprească procesul. Sperăm că războiul nu va mai dura mulți ani. Cât despre accelerare, trebuie discutat cu maghiarii, pentru că dacă nu accelerăm, va fi o greșeală și pentru ei, și pentru Ucraina, și pentru UE. Sunt abia primele zile după greșeală, și pentru Ucraina, și pentru UE, și pentru Ungaria. Sunt abia primele zile după victorie, vor fi ocazii de a prezenta argumente.
Polonia a semnat primele documente cu Uniunea Europeană, Acordul de Asociere, în 1991. Dar ne-am integrat în 2004, au trecut 13 ani. Să propunem Ucrainei 13 ani ar fi o greșeală. Pentru că totul în lume merge mult mai repede acum. Iar după acest război și în contextul politicii Rusiei, care vrea să ocupe Ucraina, cred că procesul trebuie să fie mai rapid.
— Cunoașteți că Moldova și Ucraina merg împreună în acest proces de integrare europeană. Va fi nevoie la un moment dat de o separare?
— Practic, da, cred că va fi nevoie, nu doar din motive politice, ci sunt cu totul alte dimensiuni. V-am spus că pentru Polonia dimensiunea a fost o problemă. Una e să discuți cu Estonia unde locuiesc 1 milion de oameni, sau cu Letonia, cu 2 milioane, sau Lituania, cu 4 milioane, și alta e cu Polonia, cu 40 de milioane. Totul e de 10 ori mai complicat. Cred că se va ajunge la un moment când Moldova va trebui să arate: „Problemele noastre sunt mici și nu necesită finanțe uriașe”. Politic însă, extinderea spre Ucraina și Moldova va fi privită la pachet încă câteva luni. Dar va veni un moment când veți putea spune: „Noi suntem gata”.
— Despre război, ați spus într-un interviu că nu se va termina curând și că nu va fi o pace dreaptă. În ce condiții ar putea exista o astfel de pace?
— Nu putem vorbi despre pace dreaptă, atât timp cât Rusia și Putin nu vor doar Donbasul, ci toată Ucraina în sfera lor de influență. Nu înseamnă neapărat că o vor parte a Rusiei, nu au asemenea idee, dar vor ca Ucraina să fie în zona lor de influență. Ei nu vor să le dea dreptul ucrainenilor de a-și alege viitorul european. De aceea nu cred în pace acum. Pot accepta că s-ar putea ajunge rapid la o încetare a focului, care ar putea dura luni sau ani de zile. Dar pacea în sensul în care Rusia să recunoască Ucraina ca țară independentă, liberă să facă ce vrea, să intre în UE sau NATO, nu, nu-mi imaginez asta.
Războiul durează deja de 4 ani. Domnul Trump a spus că imediat ce ajunge președinte îl termină în 24 de ore, apoi în 3 zile, apoi într-o săptămână, într-o lună. Sunt deja doi ani și nimic nu poate face, pentru că principala problemă este Kremlinul, este Moscova, este Putin și nu doar Putin, eu cred că și succesorii săi vor adopta o asemenea politică. Dar chiar și o încetare a focului ne-ar oferi stabilitatea necesară pentru a discuta serios despre integrarea Ucrainei în structurile europene.
— Ar fi corect față de Ucraina să avem doar o încetare a focului și nu un final?
— Încetarea focului deja este un lucru important pentru că nu va mai fi vărsare de sânge și nu vor fi victime. În asemenea condiții, de încetare a focului, fără un acord de pace final, trăiește Ciprul, membru al Uniunii Europene. În Asia, Coreea de Sud și Coreea de Nord de asemenea, din anii 50, timp de 80 de ani deja. Pot să-mi imaginez că ar putea fi pe mai mult timp, dar m-ați întrebat despre o pace justă, iar o pace justă înseamnă totul ce a fost garantat prin documente și acorduri, înseamnă integritate teritorială a Ucrainei, înseamnă Crimeea în componența Ucrainei, înseamnă Donbasul în componența Ucrainei. Se fie reîntoarse Ucarinei, asta ar fi corect. Dar este posibil? Cred că, deocamdată, nu. Și, în general, nu.
— Vă aflați la Chișinău în calitate de președinte al Comisiei pentru Politica de Droguri pentru Europa de Est, Centrală și Asia Centrală. Sunteți, de asemenea, membru al Comisiei Globale pentru Politica de Droguri din 2013. De ce este această temă importantă pentru dumneavoastră?
— Este importantă, cred, pentru mulți oameni și pentru toată lumea, deoarece este o problemă care există peste tot Iar colegii mei m-au invitat în această comisie pentru că, pe când eram președinte, am adoptat multe legi care făceau această politică să fie una dură, fermă. Însă, după ani de zile, am înțeles că această abordare este ineficientă și nu schimbă nimic. Iar pentru că această comisie se ocupă de o nouă abordare a politicii de droguri, ei mi-au spus: „Aveți experiența unei politici dure, poate încercăm altfel”? Și am acceptat. Lucrăm împreună cu un grup de colegi, foști politicieni. Aceștia sunt din diferite țări ale lumii. Grupul nostru este condus acum de fosta prim-ministră a Noii Zeelande, Helen Clark.
Desigur, primul lucru pe care vrem să-l arătăm este că o astfel de abordare, bazată mai mult pe o latură umană, unde ne gândim nu doar cum să combatem traficul de droguri, ci și cum să ajutăm oamenii care consumă, iar cei dependenți reprezintă deja următoarea categorie. Însă multora dintre cei care consumă trebuie să li se arate cât de periculos este, ca să nu ajungă în această dependență. Și schimbul de experiență, după părerea mea, este foarte important pentru noi toți. Am înțeles, de asemenea – pentru că ați menționat grupul, fac parte din el din 2013, e deja o perioadă lungă – dar am înțeles rapid că nu poți pune toate țările în aceeași categorie, că problemele sunt diferite și trebuie adoptate soluții diferite pentru ele.
De aceea există diverse grupuri regionale: unul care se ocupă de America, altul de Africa. Și am creat acest grup pentru Europa Centrală și de Est și Asia Centrală. Este o regiune mare. Este o zonă complicată deoarece, după cum știți, Rusia nu participă deloc la activitatea noastră. Vrem ca această politică să fie, pe scurt, inteligentă și eficientă, să ajute oamenii, nu să le facă rău. De asemenea, știm bine că un lucru este lupta contra celor care se ocupă de activități criminale. Iar al doilea aspect este să privim oamenii ca pe niște pacienți, pe cei care au nevoie de ajutor. Și mai știm bine că închisoarea nu este o terapie, că în acest fel nu ajutăm oamenii.
— Dumneavoastră și comisia pe care o reprezentați pledați pentru o politică non-represivă a drogurilor.
— Adică față de cei care consumă. Și, desigur, trebuie să ne ocupăm și de grupul celor care sunt deja dependenți. Aici există experiența diferitelor terapii care sunt foarte eficiente. Venim, de exemplu, aici în Moldova și vorbim despre exemple din țări precum Cehia, Portugalia sau altele, unde s-au obținut multe prin intermediul unei politici nu dure, ci inteligente.
— Dar ce înseamnă asta în practică?Cum funcționează?
— În practică înseamnă că, în primul rând, trebuie acceptate pragurile pentru ceea ce înseamnă utilizare în scop de consum propriu. Acestea ar trebui să fie mai mari, pentru că în Moldova, de exemplu, ele sunt foarte mici. Iar asta înseamnă că, dacă la cineva se găsește chiar și o cantitate infimă din substanță, persoana poate ajunge în instanță și la închisoare. Aceasta este prima mare schimbare: oferirea unei șanse la un nivel realist, unde o cantitate mică…
— Ca să fie legal?
— Ca să fie legal, să nu se penalizeze. Aceasta este prima parte. În al doilea rând, trebuie să renunțăm la înregistrarea persoanelor care au consumat droguri, deoarece acestea rămân în documente și îi stigmatizează pe acești oameni pentru toată viața. Iar noi vorbim în primul rând despre tineri, despre oameni care, desigur, au făcut o mare greșeală, ajungând într-un mediu unde se consumau droguri. Dar lor trebuie să li se dea o șansă să revină la o viață normală, fără ca această stigmă să fie o problemă atunci când vor să-și găsească un loc de muncă sau să fie cineva în viața de zi cu zi. Al treilea lucru este, desigur, sistemul de terapie. Trebuie să existe centre, trebuie folosite metode noi care să fie bazate pe cercetări științifice. Toate acestea există. Se dezvoltă și aici în R. Moldova, dar foarte lent. Și înțelegem că acum le este frică și oamenilor, și politicienilor, pentru că numărul tinerilor care consumă droguri crește. Dar, de exemplu, numărul persoanelor care urmează tratament cu metadonă rămâne la același nivel de câțiva ani. Acesta este următorul lucru care se poate face, deoarece toate aceste metode sunt cunoscute și nici nu sunt extrem de scumpe. Nu este nevoie de finanțe uriașe pentru acest lucru. Desigur, trebuie să existe o educație bună, astfel încât tinerii să știe, dar și profesorii să știe cum să explice de ce este periculos, de ce e mai bine să nu facă asta și așa mai departe. Există multe posibilități pentru a rezolva această problemă și pentru a ajuta oamenii.
— Dar o astfel de politică, care nu este represivă, nu îi va încuraja pe cei care, de exemplu, produc sau vând droguri? Societatea se așteaptă la pedepsirea lor.
— Ba da, desigur, ei trebuie în primul rând căutați, judecați și trebuie să stea la închisoare, pentru că sunt periculoși pentru noi toți. Comisia noastră face totul pentru a ajuta oamenii care se află în situația de consum sau dependență, dar nu de trafic sau activitate criminală, pentru că împotriva acelora trebuie luptat. Și aceasta este datoria tuturor structurilor care au instrumentele necesare. Însă aceasta este o chestiune separată. Și aici, desigur, este nevoie de o cooperare internațională puternică, deoarece traficul de droguri este unul internațional. Vine din diferite țări. Aici nu există îndoieli: abordarea trebuie să fie fermă, dură, dar nu față de oamenii care au consumat o dată sau de două ori și ajung la închisoare, pentru că asta nu îi va vindeca.
— Cunoașteți ce fac autoritățile noastre în această privință și cum evaluați acțiunile lor și politica noastră de combatere?
— Comisia noastră a fost aici prima dată în 2023, acum câțiva ani. Impresia a fost una pozitivă, că multe lucruri merg într-o direcție bună, pentru că atât strategia, cât și locurile unde oamenii sunt ajutați, se dezvoltau. Acum suntem puțin îngrijorați, deoarece există un proiect de lege în Parlament care merge în cealaltă direcție, care vrea să fie foarte dur, nu doar împotriva celor care vând sau produc droguri, ci și împotriva celor care le consumă și care ar trebui tratați. Am avut întâlniri, am avut ocazia să mă întâlnesc cu doamna Președintă, dar și în Parlament, la ministere, pentru a explica faptul că aceste două sfere trebuie separate, ca să nu se facă o greșeală.
Mai mult, propunerea care a trecut de prima lectură în Parlament nu este conformă cu standardele europene. Iar dumneavoastră vreți și trebuie să fiți în Uniunea Europeană. Deci este un argument important pentru a schimba lucrurile. Parlamentarii ne-au promis că vor discuta, desigur, cu organizațiile societății civile pentru a ajunge la un acord despre cum să facă legea să fie în beneficiul oamenilor, nu împotriva lor. Desigur, există mulți factori noi care nu erau atât de puternici acum 3 ani, la prima noastră vizită. Este vorba, desigur, de război, de agresiunea rusă împotriva Ucrainei, care continuă deja de mai bine de 4 ani. Acest lucru creează multe consecințe negative. Acum frontiera este sub o presiune mare a traficului de droguri, dar și de ființe umane, de arme, și înțelegem cu toții că Moldova așteaptă și trebuie să aibă sprijinul Uniunii Europene pentru securizarea acestei granițe și pentru lupta împotriva acestor grupări. Înțelegem perfect toate acestea, dar totuși sperăm că noua lege va fi mai, cum să spun, mai incluzivă, cu o mai bună înțelegere a problemelor oamenilor, cum să lupte cu partea criminală, dar și cum să ajute oamenii aflați în situații dificile.
— Există necesitatea legalizării unor droguri, cum ar fi marijuana, de exemplu?
— În unele țări, nu în toate, din Europa de Vest, acest lucru s-a făcut deja. Părerea mea este că Moldova nu este încă pregătită pentru asta și noi, deocamdată, nu propunem acest lucru. În Polonia, de exemplu, unde locuiesc eu, există deja posibilitatea de a cumpăra marijuana medicinală. Aceasta ajută unii oameni, dar suntem încă departe de o soluție prin care să se poată cumpăra marijuana în locuri special amenajate. Dar oamenii se maturizează. Vom vedea cum vor evolua lucrurile.
Un lucru trebuie spus însă, pentru că e o chestiune mai puțin cunoscută, dar principala problemă în țările noastre, care face rău oamenilor, nu este marijuana. Problema numărul unu, astăzi, este alcoolul. Care poate fi cumpărat de oriunde și nimeni nu controlează consumul. Desigur, nu ai voie la volan, dar nimeni într-un restaurant nu controlează cât ai băut. Apoi sunt țigările, care sunt și ele foarte periculoase. Acum apare o nouă dependență, foarte periculoasă printre tineri: dependența digitală. Dependența de toate aceste gadgeturi noi, de internet. Apoi jocurile de noroc joacă un rol mare. Este tot o dependență. Drogurile sunt abia pe locul cinci sau șase. Desigur, nu spun că nu sunt importante sau că nu trebuie să ne îngrijorăm, dar trebuie să cunoaștem realitatea. În această realitate, alcoolul rămâne problema numărul unu, însă în multe țări există deja sisteme de ajutor eficiente pentru persoanele dependente de alcool.
— Cum pot fi protejați eficient minorii? Pentru că ei sunt ușor influențabili. În societatea noastră există o discuție amplă, deoarece drogurile se vând uneori chiar și în școli.
— Aceasta este o problemă mare, pentru că acum drogurile pot fi cumpărate prin rețelele sociale, prin Telegram sau alte forme. Este foarte periculos. Aici trebuie luptat, trebuie monitorizat. Dar în primul rând, părinții, profesorii și chiar copiii trebuie să știe despre ce este vorba, de ce drogurile sunt periculoase și cum îi afectează. Desigur, mulți vor încerca pentru că e interesant sau pentru că fac și colegii lor. Așa a fost mereu în lume. Dar, după părerea mea, o educație bună, informația, dar și pregătirea profesorilor pentru a observa cine consumă, cine este deja sub influență, sunt esențiale. Dacă observăm acești copii la timp, vorbim despre copii aici, da? În școală, dacă prindem începutul procesului, îi putem ajuta mult mai bine și mai eficient decât mai târziu. Este o problemă mare, de aceea mulți oameni trebuie să știe despre asta, iar specialiștii trebuie să ajute. Terapia, informația, acestea sunt absolut necesare. Și cred că aici, deși înțeleg situația economică a Moldovei și problemele pe care le aveți, trebuie găsiți bani pentru un astfel de sistem de ajutor, mai ales pentru tineri și elevi. Ca să aveți o idee despre cifrele de aici, nu este vorba încă de sute de mii de oameni. Este important să știm asta. De aceea trebuie să vorbim serios despre asta și să lucrăm serios ca să prevenim răspândirea fenomenului.
