„Oamenii au pierdut simțul dreptății”

Tatiana Chebac: de la 13 ani este implicată în acțiuni de voluntariat în domeniul Drepturilor Omului. În 2016, devine avocată. Activează la Centrul de Drept al Avocaților și este președinta Centrului de Informare „Genderdoc-M”.

— La începutul acestei săptămâni, în R. Moldova, a fost marcată Ziua Avocaților. E o sărbătoare sau e o zi în care trebuie să reflectăm asupra unor probleme?

— Probabil, e sărbătoare doar pe hârtie și în postările de pe Facebook. E singura zi în an, în care se atrage atenție asupra avocaturii, pe când în celelalte zile, avocatul este umilit, discriminat, batjocorit de procurori și de judecători.

— Ce înseamnă batjocorit și umilit de judecători?

— De exemplu, faptul că noi stăm pe coridoare. Ni se spune o oră, dar noi venim și stăm ore în șir pe la ușile instanțelor pentru că judecătorii nu pot să-și planifice adecvat timpul.

— Și care a fost cea mai lungă așteptare?

— Așteptarea iritantă începe de la 40 de minute și poate dura o oră, două sau chiar trei ore, în cazul în care judecătorul se află în deliberare. Tu mai ai ceva planificat pentru ziua aia, chiar dosare, poate, dar trebuie să aștepți până începe ședința ta. Așa se amână altă ședință. Am avut un caz în care am fost amendată de o judecătoare, pentru că nu am venit la ședință la timp pentru că ședința precedentă fusese amânată.

— Și care a fost valoarea amenzii?

— O mie de lei.

— Dar procurorii cum umilesc avocații?

— Comunic mai rar cu procurorii, dar aud istorii de la colegii mei legate de felul în care procurorii comunică cu judecătorii, cu avocații. Avocații sunt considerați niște gunoaie pe lângă alte bresle juridice, deși ei tot îndeplinesc o misiune importantă și nobilă în matricea justiției. Și în timpul ședințelor judiciare, judecătorul pare să ia partea procurorului, pe când avocatul mereu trebuie ceva să demonstreze. De fapt, în dosarele penale, statul trebuie să demonstreze că persoana a comis infracțiunea. În timpul ședinței, însă, apriori, persoana este considerată ca fiind infractor și avocatul trebuie să demonstreze cu tot dinadinsul că aceasta e nevinovată. Vorbind despre sfera migrației, în care activez acum mai mult, am observat cum judecătorii emit decizii ilegale făcând copy-paste de pe demersurile Biroului Migrație și Azil și transcriind tot demersul în încheierea sa. Faptul că avocatul a avut o pledoarie de 40 minute, invocând și deciziile CtEDO, și toate Convențiile Internaționale, nu este luat în considerare. Astfel este discreditată imaginea și importanța avocatului. Munca noastră este minimalizată în procesele în care participăm.

— Această atitudine a judecătorului și a procurorului poate cumva diminua statutul avocatului în ochii clientului?

— Probabil. În genere, contest imaginea care s-a creat, potrivit căreia avocații sunt niște persoane foarte bogate, care rup bani din clienți. Sunt fiică de juriști. Mama mea e avocată. Eu toată viața am fost într-un cerc de avocați care nu-s bogați și nici nu fac mulți bani.

— Dar poate că există și excepții?

— Probabil, casele mari de avocatură, care au tarife nebune și care de pe un contract fac mii de lei. Dar astfel de case de avocatură pot fi numărate pe degete, pe lângă ceilalți 3000 de avocați din R. Moldova. Colegii mei nu sunt bogați și cercul meu de prieteni nu este format din avocați bogați.

— Din cei 3000, s-ar putea să existe 5-10% de avocați bogați și atunci asta influențează imaginea celorlalți…

— Din păcate, da. Mi-i rușine să cer bani de la clienți și de asta lucrez mai mult cu ONG-uri decât cu persoane fizice. Îmi este rușine să cer bani pentru munca mea intelectuală, deși înțeleg că asta e greșit și trebuie să valorificăm munca noastră intelectuală. Discutând cu colegii, ne dăm seama că muncim după același principiu. Noi nu putem cere sume mari, pentru că ne adaptăm la necesitățile societății în care trăim. Nu poți cere 10 000 de lei pentru procesul de divorț de la o mamă care își crește singură copilul. Deseori mi se spune – „voi, avocații, numai bani luați și luați bani nebuni”, dar ăsta e un stereotip.

— Discutați problemele de imagine la întrunirile avocaților?

— Mai mult, în cercuri restrânse de prieteni și la evenimente, conferințe cu toți actorii sistemului judecătoresc, dar totul rămâne la nivel de discuție. Societatea și-a creat pe nedrept acest stereotip. Mai este un stereotip, potrivit căruia avocații sunt cei care duc gențile cu milioane la judecători.

— Dar n-o să negați că acest fenomen există?

— Da, dar nu în măsura în care crede.

— De altfel, atunci când greșește un jurnalist, este afectată toată breasla și lucrurile trebuie discutate și noi discutăm despre etica profesională…

— Da, de câteva ori și mie mi s-a propus cumva să rezolv problema și eu am muțit. Și unii oameni cred că asta ar fi soluția cea mai rapidă de a li se face dreptate – să transmită prin avocat, dar nu-i așa. Aceste tendințe demonstrează că oamenii au pierdut simțul dreptății. Sunt cazuri în care oamenii au dreptate, litigiile lor sunt legale, dar ei nu mai vor să aștepte, să parcurgă toate etapele. Nu au răbdare și au dubii că li se va face dreptate.

— Cum și de ce a apărut acest fenomen? De ce oamenii cred că geanta cu bani transmisă prin avocat judecătorului rezolvă situația, chiar dacă ei au dreptate în baza legii?

— Nu știu dacă aș putea învinui doar judecătorii. Eu cunosc unii avocați care se ocupă cu astfel de „afaceri”, manipulând clientul. Cunosc cazuri când au fost luați bani pentru judecători, iar judecătorul era unul integru. El nici nu știa despre asta. A aflat peste cinci ani, că în numele lui s-ar fi luat bani. E un fenomen deseori întâlnit, când în numele procurorului sau judecătorului se iau bani, dar ei nici nu știu despre asta, banii revenind altor participanți.

— Aveți un Consiliu de Etică?

— Da, există un Consiliu de Etică și Disciplină al Uniunii Avocaților, care se ocupă inclusiv de relațiile dintre avocați.

— Cetățeanul de rând poate depune o plângere la acest Consiliu?

— Da, poate depune chiar on-line, pe site-ul Uniunii Avocaților. Orice cetățean poate depune plângere pe avocat, dacă consideră că acesta nu și-a îndeplinit obligațiunile sau chiar dacă avocatul i-a solicitat nejustificat o sumă de bani. Consiliul de Etică poate emite o mustrare sau chiar poate retrage licența avocatului.

— Cel care are bani, știe ce să facă. Dar ce sfat i-ați da cetățeanului fără de bani, atunci când se confruntă cu o problemă juridică?

— Statul a asigurat dreptul la justiție echitabilă prin crearea Consiliului Național pentru Asistență Juridică Garantată de Stat. Acolo activează avocați publici, care prestează servicii gratuite pentru cetățeni..

— Dar pentru a beneficia de serviciile unui avocat public gratuit, trebuie să prezinți dovezi că n-ai nimic?

— Trebuie să prezinți anumite dovezi ce țin de venituri. Dacă veniturile tale depășesc suma de 2000 de lei, nu poți beneficia de un avocat gratuit. Sunt, însă, anumite grupuri care nu trebuie să demonstreze veniturile, precum ar fi persoanele reținute, solicitanții de azil.

— Dar cât de bine sunt plătiți avocații care activează din oficiu?

— Foarte prost. Eu am activat câteva luni în sistem. Pentru că ai depus cerere în instanță, ești remunerat cu 100 lei, chiar dacă e tot atâta muncă. Stai o zi cu pătimitul, studiezi dosarul, probele. E muncă intelectuală, timp pentru care ți se achită 100 de lei. Mai mult ca atât, dacă în acea zi mai depui o cerere în instanță, pentru a doua, ți se achită mai puțin. Dacă studiezi un dosar, primești 60 de lei, dacă în aceeași zi studiezi alt dosar, pentru al doilea, ți se achită 30 de lei.

— De cât timp are nevoie un avocat bun ca să consulte un dosar de câteva volume?

— De foarte mult timp. Doar ca să-l fotografiezi, ca ulterior să-l consulți acasă, îți ia vreo două ore. Nu știu dacă ajunge o zi, ca să-l citești tot…

— Muncă multă, plătită prost… Poate cineva să te oblige să prestezi în continuare servicii pe gratis?

— Nu, avocatul poate rezilia contractul cu statul și aici sunt două aspecte: sunt avocați publici care nu au contracte private, ei doar lucrează pentru stat și consiliază persoanele și sunt avocați care au contracte cu statul, dar pot avea și dosare private. Este adevărat, mulți pot pleca, dar mai există alt risc că mulți avocați, în încercarea de a-și asigura un venit, un trai decent, pot să preia prea multe dosare și astfel calitatea serviciilor prestate e mai redusă.

— Am vorbit despre probleme, dar care sunt momentele care ar determina plăcerea de a munci în avocatură?

— Poate sună banal, dar prima plăcere vine din posibilitatea de a ajuta oamenii. Înțelegi că ai contribuit ca acestui om să i se facă dreptate. Eu lucrez doar cu victimele și mă simt bine când știu că victima a primit ajutor, a fost protejată și, totodată, vine și satisfacția că agresorul a fost pedepsit, când e vorba despre cazuri de violență. Mai lucrez cu migranți și solicitanți de azil și atunci când sunt eliberați din detenția arbitrală, simt plăcerea morală. Și chiar pe urmă, când persoanele te văd și îți mulțumesc, e ceva frumos.

— Cine ți-a mulțumit?

— Foarte mulți îmi mulțumesc. Am lucrat cu un solicitant de azil, m-am implicat mult în cazul său. La 8 martie, mi-a scris un mesaj de felicitare care mi-a provocat lacrimi. Din engleză, mesajul suna așa: „Tu ești ca a doua mamă pentru mine”. Mama lui fiind departe, el, aici, nu avea pe nimeni și faptul că eu l-am ajutat, pentru dânsul a însemnat mult. Și pentru mine a însemnat, a fost ceva frumos și sensibil.

— Dar cât de mult poți să te implici emoțional într-un dosar? Are sau nu dreptul avocatul să se implice emoțional?

— Pentru starea sa, cred că nu e bine să se implice emoțional. Personal, mă implic emoțional, deseori.

— Ai suferit din cauza asta?

— Nu pot spune că am suferit, dar pentru că am arătat prea multă empatie, unele persoane s-au folosit de asta și au încercat să exploateze momentul. Eu, simțind acest lucru, m-am distanțat.

— Ești femeie, cât e de dificil să fii femeie-avocată, femeie în instanță, femeie în justiție, avocată într-un domeniu masculinizat?

— Deseori, în cercul de colegi apar discuții că unii nu înțeleg de ce adică femeia s-ar simți discriminată, când de fapt nu e așa. Un alt subiect este faptul că avocatele primesc indemnizații minime de îngrijire a copilului, de asta ies foarte devreme la lucru. Atitudinea statului față de avocate, privind îngrijirea copilului, este aceeași ca față de femeile șomere. Eu am simțit și altceva – un fel de cochetărie din partea unor procurori.

— Adică ei consideră că dacă-s bărbați, îți pot face trei complimente și tu vei deveni mai docilă?

— Da, și eu nu înțeleg aceste cochetării, nu le găsesc locul în ședințele de judecată.

— Ce cazuri poți reproduce?

— Mă scoate din sărite când se trece la „o, ce bine arăți, dnă avocată”. Eu nu vin în instanță după complimente, ci pentru a apăra clientul, pentru a-l ajuta să i se facă dreptate. Faptul că eu arăt sau nu bine, nu poate influența mersul ședinței. Sau, alt caz: eu sunt mai impulsivă, pe alocuri greu mă controlez și, după o ședință, polițistul m-a întrebat dacă reacționez așa pentru că aș avea menstruație. Eu atunci am muțit de tupeul persoanei de a-mi zice asta. Dacă am sau nu menstruație, asta nu schimbă profesionismul meu în instanță. Sunt cazuri de sexism subtil.

— Când reprezinți victime femei supuse abuzului, violenței, ai întâlnit atitudini sexiste din partea procurorilor, judecătorilor?

— Foarte des. În cadrul procesului, judecătorul se axa mai mult pe întrebări despre ce fel de mamă este doamna, cu ce se ocupă. Bărbații care vin în instanță, încearcă să blameze femeia, să-i creeze un portret de mamă neglijentă, de soție care nu doarme acasă. Și, culmea, judecătoarea, chiar femeie fiind, blamează victima, adresându-i întrebări prostești gen – dacă fumează, dacă bea, dacă are amant, ceea ce mi se pare stupid. Poți fi o femeie cu moravuri ușoare, dar asta nu-i dă dreptul unui bărbat să te agreseze.

— Avem o nouă guvernare. De câteva luni, se discută reforma justiției. Dacă ar fi să dai unele recomandări la reformarea justiției, care ar fi ele?

— Nu știu dacă aș putea da recomandări pe justiție, pentru că nu este subiectul meu de expertiză.

— Dar ce ar trebui de schimbat în justiție?

— Ar trebui schimbată discriminarea în raport cu avocații, dar nu cred asta ține de reforma justiției. Poate ar fi necesare niște campanii de informare, astfel încât cetățeanul de rând să știe exact atribuțiile avocatului, procurorului, judecătorului. Mulți consideră că avocatul poate rezolva toate probleme, dar în realitate nu e așa. Avocatul are grijă ca drepturile tale să fie respectate în instanța de judecată și în procesul judiciar. Chiar dacă tu ai comis o infracțiune, avocatul nu te salvează de pedeapsă, ci are grijă ca, fiind reținut, să se respecte legea, să nu fii torturat. Avocatul este același apărător al legii ca și alte verigi din sistemul justițiar. Cred că oamenii, foarte des confundă rolul avocatului.

— Ce activități desfășurați la Centrul de Drept al Avocaților?

— În special, consultăm solicitanții de azil, refugiații, apatrizii.

— Cât de sensibilă este societatea noastră față de migranți?

— Deloc sensibilă. Migrantul este perceput ca ceva străin, departe. Noi suntem cetățeni, el este tratat ca un străin.

— Și asta deși fiecare familie de la noi are pe cineva migrant în străinătate?

— Da. Eu merg săptămânal la Centrul de plasament pentru străini, acolo unde sunt plasați migranții. Și ei nu sunt plasați acolo pentru că au comis vreo crimă, ci pentru că fie le-a expirat permisul de ședere, fie au intrat ilegal în R. Moldova. Îmi amintesc, când colectam haine pentru migranții de la Centru, am scris o postare pe Facebook și un prieten mi-a zis să nu scriu „ajutor pentru migranți”, deoarece lumea nu va reacționa. Așa a și fost. Dacă spun solicitanți de azil sau refugiați, apare o doză de sensibilitate. Oricum, la noi, portretul migranților e ignorat de moldoveni, solicitanții de azil sunt percepuți ca cei care vin aici și ne fură pâinea, deși statul nu dă niciun leu solicitantului de azil. Se manipulează mult că ei vin și ne fură job-urile, se căsătoresc cu femei moldovence, construiesc moschee – se vehiculează cu astfel de „sperietori”. Oamenii ăștia își văd de viața lor, ei sunt bucuroși că au scăpat de coșmarul din țările din care vin și încearcă să se integreze aici. Sunt fabrici și uzine, restaurante în care lucrează migranți, solicitanți de azil. Toți achită impozite. Dar e greu să le explici asta moldovenilor și ei să înțeleagă, deoarece mai persistă ideea „Ștefan cel Mare a luptat cu musulmanii” și atitudinea rasistă și xenofobă.

— Cu profesorii din Turcia, dacă tot am ajuns la tema asta, cineva dintre ei depusese cerere de azil?

— Da, cinci dintre ei erau solicitanți de azil.

— Și asta denotă că nu a fost respectată legea?

— Nu a fost respectată legea. Ulterior, au apărut unele decizii că le-ar fi fost refuzat azilul, dar nu putem ști când au fost semnate aceste decizii. În hotărârea CtEDO s-a enumerat foarte exact toate procedurile care au fost încălcate. Eu țin minte foarte bine acea zi. Datorită faptului că colaborăm cu Agenției ONU pentru refugiați, Centrul de Drept al Avocaților are acces nelimitat la toate frontierele R. Moldova. Eu țin minte cum alergam în acea zi prin toate coridoarele legale prin care ar fi putut expulzați profesorii și ei nu erau. În acest caz, noi nu putem vorbi despre o expulzare legală. Cel mai probabil, ei au fost duși ca marfă, îmbrăcați pe cap… Ulterior, am aflat că au fost duși cu un charter privat achitat tot din banii noștri. Pe mine m-a afectat foarte mult acest caz, dar și mai mult m-au uimit mesajele ce le primeam în acea perioadă. Îmi scriau oameni care sunt departe de acest domeniu de activism. Mi-a scris o fostă colegă, cu care nu comunicasem vreo 25 de ani și mi-a zis că face parte dintr-o minoritate religioasă și își făcea griji „iată azi ei au pățit asta, mâine pot fi eu”. Cazul ăsta a zguduit multă lume.

— Cât de mult a afectat acest caz încrederea ta în justiție?

— În cazul dat nici nu s-a ajuns la justitție, aici SIS-ul „și-a făcut treaba”. S-a trecut pe alături de instanțele justiției și SIS-ul a hotărât. Cei de la SIS posedă dreptatea supremă și nimeni nu controlează activitatea acestora.

— Reprezinți și Centrul GenderDoc-M?

— Da.

— Ce atitudine au participanții la justiție față de cazurile din instanță în care figurează persoane LGBT?

— Societatea noastră e una homofobă, iar avocații, procurorii, judecătorii sunt produsul acestei societăți. La noi cu femeile e complicat, deoarece există această atitudine sexistă, nemaivorbind de persoanele LGBT. Potrivit unui studiu, persoanele LGBT sunt cel mai nedorit grup din societate. Ce mai poate fi spus aici?

— Limba ta natală e limba rusă, spune cum ai învățat limba română, cum te-ai integrat în societate?

— Mama mea e vorbitoare de rusă, tatăl e vorbitor de română. În copilărie, vorbeam rusa. Pe la patru-cinci ani, părinții m-au transferat la o grădiniță unde se vorbea româna. Pentru mine, a fost un șoc. Am amuțit pentru un an. Apoi am început să vorbesc româna. Venind la școală, deseori profesorii îmi spuneau „ești rusoaică, de ce ai venit la școală moldovenească, du-te la școală rusă” și asta a durat până prin clasa a X-a. Acum, când aud că despre vorbitorii de rusă se zice că ei nu vor să vorbească româna, vreau să le spun despre cazul meu și al fratelui meu. Și mamei i se spunea „de ce i-ai dat la școală cu predare în română, dar nu la o școală cu predare în rusă?” Pentru că mama cunoștea limba română, dar nu se simțea sigură s-o vorbească, a decis pentru mine și pentru fratele meu că trebuie s-o vorbim corect.

— Ce părere ai, cum e mai bine să se integreze vorbitorii de limbă rusă?

— Nu văd o problemă atunci când mi se fac observații, mai mult deranjează faptul că suntem luați în derâdere că vorbim româna, cu accent rusesc. Nu-mi place că se fac glume pe seama asta. Eu sunt mai îndrăzneață, nu mă afectează, dar sunt persoane mai timide, care pot reacționa altfel. Așa se creează o barieră. Toate programele de studiere a limbii române sunt destinate funcționarilor publici. Un om de rând trebuie să plătească pentru a studia româna. La școlile ruse, româna era ca și cultura fizică, pe când eu eram elevă. Noi ridicăm în slăvi Limba Română doar la 31 august, în rest, în școlile ruse, curriculumul nu era atractiv. Statul poate soluționa problema, însă, probabil, acest lucru acest conflict etern dintre limba română și limba rusă convine cuiva.

— ZdG e foarte citit de oamenii interesați de dreptate, justiție… Ce le-ai spune? Ce să facă ei, ca să ajungă la dreptate mai ușor, fără răni, fără traume.

— Când ne adresăm la polițistul de sector și vedem că el nu reacționează la problema noastră, trebuie să știm că oricând putem scrie la superiorii săi. Astfel, scriem direct Inspectoratului General de Poliție și asta neapărat funcționează. Totodată, mereu trebuie să fim atenți ca plângerea să fie înregistrată. Ideal ar fi ca plângerea să fie scrisă în două exemplare sau să ni se scrie pe o foaie aparte numărul de înregistrare și data, ca ulterior să controlăm la ce etapă se află cazul. Acum e și mai ușor cu telefoanele mobile, pot fi făcute poze.

— Cum șă-și aleagă oamenii un avocat bun?

— E complicat să identifici un avocat bun. Prin recomandări, poate. Dar, vorbind despre avocatul din oficiu, clientul oricând își poate schimba avocatul și depune plângere la Consiliul de Etică.