Interviu: „Dacă nu aveţi încredere în lideri, gândiţi-vă cum să procedaţi ca să aveţi alţii”

Interviu cu Dan Aaron Polster, judecător în Ohio şi Eduardo Robreno, judecător senior în Pennsylvania

— Care este scopul vizitei dvs. în R. Moldova şi care sunt primele impresii despre justiţia de aici?

Eduardo Robreno: Am venit în R. Moldova la solicitarea Ambasadei SUA, care este implicată într-un proiect privind statul de drept şi ei au solicitat asistenţa judecătorilor federali, pentru a ne întâlni cu judecătorii locali şi a discuta cu ei experienţa Statelor Unite care ar putea fi extinsă şi în R. Moldova. Am fost în R. Moldova şi în luna mai, când am avut o serie de întâlniri cu judecătorii de aici şi am discutat despre motivarea deciziilor, despre etica judecătorilor. Acum am revenit şi, în mare parte, zona de instruire a inclus subiecte ca arestul preventiv, scrierea şi motivarea deciziilor judecătoreşti.

Dan Polster: Le-am spus judecătorilor tineri că lucrul lor este mult mai greu decât al nostru. Noi nu am fost nevoiţi să creăm un sistem judiciar al statului de drept, noi am moştenit un sistem care avea 200 de ani vechime, atunci când ne-am încadrat noi. Acum, treaba noastră este să nu-l stricăm.

— Aţi reuşit să citiţi careva hotărâri motivate ale judecătorilor din R. Moldova? Ce impresie v-au lăsat?

E.R.: Unul dintre motivele pentru care acest proiect a fost iniţiat, este faptul că Curtea Europeană pentru Drepturile Omului (CtEDO) a returnat mai multe decizii ale judecătorilor din R. Moldova şi nu pentru că nu ar fi fost de acord cu textul deciziilor, ci pentru că ei nu puteau nicicum înţelege cum anume au ajuns judecătorii la acea decizie. Ei spuneau că lipseşte analiza. Deşi erau stipulate faptele, legile, nu găseai nicio conexiune între ele, fiind nevoiţi să le restituie. Am citit câteva decizii şi considerăm că CtEDO a avut dreptate. Şi noi nu ne-am putut da seama cum a ajuns judecătorul la acea decizie.

D.P.: Uneori, acest lucru se întâmplă şi în SUA. Am asistat Curţile de Apel în anumite procese şi am fost nevoit să returnez unele decizii ale unor judecători. Am făcut acest lucru nu pentru că am considerat că au fost scrise greşit, ci pentru că nu am putut înţelege cum s-a ajuns la acea decizie, ceva lipsea. Judecătorii sunt şi ei oameni, nu pot fi perfecţi, dar cred că aici e vorba de lipsă de instruire.

E.R.: Majoritatea profesiilor sunt concentrate pe rezultat – dacă eşti medic, contează să vindeci pacientul, mai puţin procesul prin care o faci. În cazul judecătorilor, se cere nu doar rezultatul, dar şi justificarea acestuia. În justiţie e foarte important să existe un proces transparent şi echitabil.

— Credeţi că judecătorii din R. Moldova au auzit sau ar fi înţeles sfaturile pe care le-aţi dat?

E.R.: Sunt două aspecte, primul – tehnic, legat de condiţiile în care şcolile de drept şi practica juridică din R. Moldova nu au promovat scrierea deciziilor juridice şi motivarea deciziilor ca parte a programului de studii. Un alt aspect, menţionat de judecătorul Polster, este cel că judecătorii, uneori, sunt determinaţi să adopte decizii nepopulare. Întrebarea importantă e cea despre posibile influenţe din exterior asupra procesului decizional, fie că e vorba de bani, de relaţii. Atât timp, însă, cât decizia judecătorului este bine motivată şi clară, nu poate fi vorba de aşa ceva. Scopul nostru este dublu: pe de o parte, să îmbunătăţim tehnica de motivare şi de scriere a deciziilor judecătorilor, pe de altă parte – să consolidăm instituţiile de drept.

D.P.: Avem speranţa că mesajul nostru a fost clar şi că judecătorii vor urma sfaturile noastre, dar eu nu pot prezice viitorul.

— În R. Moldova, opinia publică, în mare parte, susţine că justiţia este subordonată politic, în special partidului de la guvernare. Foarte mulţi, când vorbesc despre justiţie, vorbesc despre PDM, despre Vlad Plahotniuc, care ar controla acest stat. În discuţiile cu judecătorii, aţi ajuns să înţelegeţi aceste lucruri sau doar vi s-a vorbit despre problemele judecătorilor şi despre cât e de bine să faci justiţie în R. Moldova?

E.R.: Noi nu am venit ca să investigăm acte de corupţie, o persoană anumită sau întreg sistemul. Din discuţiile cu judecătorii ne-am creat o impresie clară că publicul are percepţia că sistemul sau cel puţin unele fragmente ale sistemului sunt afectate de corupţie.

D.P.: Încercăm să-i convingem pe judecători de importanţa clarităţii şi transparenţei în luarea şi motivarea deciziilor.

— În ajunul campaniei electorale, Vlad Plahotniuc, care este liderul partidului de guvernământ, a propus ca judecătorii să fie aleşi de popor. Într-o ţară ex-sovietică, cât de eficient şi binevenit credeţi că ar fi un astfel de sistem?

D.P.: Fiecare metodă de alegere a judecătorilor are puncte forte, puncte slabe, pro şi contra, deoarece toate depind de oameni, iar oamenii nu sunt perfecţi. Toţi judecătorii federali sunt numiţi de preşedinte şi sunt confirmaţi de Senat. Dar există 50 de state în SUA şi sunt cel puţin 15 metode diferite de a alege judecătorii. Unii sunt aleşi, alţii sunt numiţi, alte sisteme sunt hibride. În Ohio, statul unde activez eu, judecătorii sunt aleşi. Personal, nu consider că e o idee bună. Există numeroase probleme în acest sistem, există probleme în Ohio, nu pot decât să presupun că vor exista probleme şi în R. Moldova. O să vă dau câteva exemple de ce acest sistem nu este bun în Ohio, dar aceasta nu înseamnă că R. Moldova ar trebui sau nu ar trebui să adopte un astfel de sistem. Politicienii, atunci când candidează la o anumită funcţie, fac campanii electorale şi fac anumite promisiuni: că vor fi impozite mai mici sau mai mari, că vor adopta o lege sau alta, etc. – ei au o platformă electorală. Judecătorul nu are o platformă electorală, el nu poate vorbi sau prezice cum va soluţiona un dosar sau altul, pentru că dacă ar face acest lucru, în situaţia în care ar ajunge acel dosar în gestiunea sa, cetăţeanul i-ar spune: „În campania ta electorală tu ai spus că vei proceda în felul X sau Y. Nu vei fi corect, nu vreau ca dosarul meu să se afle în gestiunea ta”. Şi cetăţeanul ar avea dreptate într-un astfel de caz. Deci, prima – nu poţi face campanie electorală. În al doilea rând, în SUA, majoritatea cetăţenilor nu cunosc nimic despre judecători, cu excepţia avocaţilor, ei nu ştiu nimic decât numele unora dintre ei, care sunt mai populari. În al treilea rând, publicitatea costă bani. Unicii care ar cheltui bani pe campanii electorale pentru alegerea judecătorilor sunt avocaţii. Există un şir de probleme în procesul de alegere a judecătorilor, însă procesul de numire a acestora, la fel, nu este perfect, deoarece dacă numeşti o persoană în funcţia de judecător dintr-un motiv greşit, vei avea probleme.

E.R.: Aşa cum a spus colegul meu, judecătorul Polster, niciun sistem nu este bun sau rău. În orice caz, consider că funcţia de judecător se află în contradicţie cu sistemul de alegere a judecătorilor, deoarece asta ar însemna să reacţionezi la opinia publică şi să placi publicului, în caz contrar, nu îţi vei păstra funcţia pe un termen prea lung. Funcţia de judecător te obligă uneori să adopţi decizii nepopulare, dacă e necesar. Unul dintre colegii care a făcut un studiu global despre sistemele de justiţie şi cred că a identificat doar două ţări în care judecătorii sunt aleşi: SUA şi un canton din Elveţia, doi poli total diferiţi. Aparent, acest sistem nu este unul universal sau care ar putea fi acceptat cu uşurinţă. Experienţa SUA ar putea fi unică şi nu una în totalitate satisfăcătoare.

— O mare parte dintre judecători, mai ales cei care activează mai mult timp în sistem, deţin bunuri de lux, case de lux, maşini scumpe. Teoretic, dacă ei sunt corecţi, ar trebui să-şi facă averea doar din salariu. Dvs., din discuţiile cu judecătorii, aţi reuşit să înţelegeţi care este secretul că ei pot acumula asemenea averi şi cum pot oamenii din cea mai săracă ţară din Europa să creadă într-o justiţie corectă făcută de judecători cu asemenea averi?

D. P.: Noi nu am discutat cu niciun judecător despre averile pe care le deţine, pentru că scopul vizitei noastre a fost altul. Când am fost aici, în luna mai, am discutat despre etica în justiţie, cât de important este ca judecătorii să respecte normele de etică, astfel încât să nu existe impresia că ei ar putea fi influenţaţi. În SUA e la fel, judecătorii nu au dreptul să aibă alte venituri decât cele salariale şi, anual, prezentăm un raport financiar foarte detaliat. Acesta conţine lista tuturor bunurilor pe care le deţinem. Cât despre judecătorii din R. Moldova, noi nu am venit să realizăm o investigaţie, aceasta este misiunea voastră – să puneţi întrebări, iar când ceva vi se pare straniu, nu trebuie să acceptaţi asta, ci să aflaţi ce nu este în regulă.

— Asta facem, dar, deşi de-a lungul anilor am scris mai multe articole şi investigaţii despre averile nedeclarate, inclusiv ale judecătorilor, mulţi dintre ei lucrează în continuare sau chiar au fost promovaţi…

E.R.: Să vă zic ceva ce ţine de istorie. De fapt, sunt două căi de a schimba o astfel de situaţie. Prima – din interior. Trebuie să existe una sau mai multe persoane din interiorul sistemului, care să deţină suficientă autoritate pentru a schimba lucrurile. Cea de-a doua cale de a schimba ceva este ca cetăţenii să acţioneze, să creeze o mişcare care ar provoca schimbări în sistem. Nu ştiu care din ele ar funcţiona mai bine, dar ceea ce faceţi voi ţine de cea de-a doua cale. Voi scoateţi în evidenţă o problemă din sistem, cineva citeşte ceea ce scrieţi voi, devine înfuriat, îi povesteşte vecinului, care la fel se înfurie şi astfel se crează o mişcare în societate care ar putea provoca anumite schimbări în sistem. Noi nu am ajuns acolo unde suntem în ziua în care a fost adoptată Constituţia. De-a lungul anilor au existat numeroase probleme, inclusiv un război civil în care au murit mii de oameni în încercarea de a echilibra lucrurile. E un proces îndelungat să faci o schimbare. Poate vor exista oameni din interiorul sistemului care vor face asta, însă nu cunosc sistemul suficient de bine ca să ştiu exact cine şi cum.

D. P.: În SUA, nu suntem perfecţi, avem şi noi corupţie. Din păcate, avem şi judecători care au fost urmăriţi penal pentru acte de corupţie. Există procurori, dar şi jurnalişti care sunt cu ochii pe ei. Dar e greu să scapi de corupţie, pentru că există un fel de ciclu: oamenii au aşteptări, politicienii nu fac faţă aşteptărilor şi iarăşi, totul de la început.

E. R.: Există anumite soluţii care, chiar dacă nu ar elimina corupţia definitiv, ar putea ajuta la identificarea şi la minimizarea acesteia. Printre acestea aş aminti repartizarea aleatorie a dosarelor, şedinţe de judecată deschise, orice cetăţean are dreptul să beneficieze de şedinţe de judecată publice. Consider, totodată, că dosarele examinate de un singur judecător pot fi mult mai uşor influenţate, decât în cazul completelor de magistraţi. Este mai costisitor să numeşti un complet din trei judecători, dar totodată e şi mai costisitor să-i mituieşti pe toţi trei. Sunt doar câteva sugestii despre cum poate fi îmbunătăţit sistemul judiciar. Există o diferenţă între indivizi corupţi şi un întreg sistem corupt. Orice societate are indivizi corupţi, care pot fi identificaţi şi urmăriţi penal. Dar atunci când există un sistem corupt, nu contează prea mult că bagi în închisoare unul sau doi funcţionari, atât timp cât vor exista alţii care vor proceda la fel. Cred că sunt necesare reforme sau instituţii care să facă faţă sistemelor corupte.

— În procesul reformei justiţiei, salariile judecătorilor şi ale procurorilor au fost majorate substanţial în raport cu salariile medicilor, ale profesorilor sau ale altor bugetari, doar pentru a fi eliminată corupţia din justiţie. Societatea civilă nu a sesizat mari schimbări. Credeţi că majorarea salariilor e o modalitate de eliminare a corupţiei?

D.P.: Cu siguranţă, în orice ţară, dacă nu le achiţi funcţionarilor publici un salariu decent, aceştia sunt tentaţi să-şi suplinească veniturile pe alte căi. Aşa a fost, aşa va fi mereu. Totodată, dacă le achiţi funcţionarilor un salariu bun, acest lucru nu este o garanţie a onestităţii lor.

E.R.: Consider că, indiferent de sistemul din care faci parte, mărimea salariului este importantă din două motive: trebuie să-ţi hrăneşti familia, pe de o parte, iar pe de altă parte, arată importanţa funcţiei pe care o deţii. Dacă sunt plătiţi cu surse insuficiente, oamenii nu vor putea fi atraşi într-o funcţie anumită.

— Recent, în R. Moldova, mai mulţi judecători şi-au dat demisia pentru că a fost adoptată o lege prin care judecătorii considerau că veniturile lor s-ar putea diminua. Demisia este o soluţie într-un astfel de caz?

D.P.: Judecătorul Robreno şi eu am putea câştiga mult mai mulţi bani în ţara noastră decât câştigăm acum. De fapt, orice judecător federal din SUA poate câştiga de câteva ori mai mult decât salariul pe care îl are, în sectorul privat — fiind avocat, arbitru sau mediator. Noi am ales să nu facem asta. Primim un salariu confortabil, dar mult mai mic decât colegii noştri din sectorul privat. Noi nu am venit în funcţia de judecători pentru bani, însă dacă nu am fi câştigat suficient, ca să ne întreţinem familiile, atunci, cu siguranţă, am fi demisionat.

— Dar de ce un judecător sau procuror, fie el din oricare ţară ar trebui să aibă un salariu mai mare decât al unui medic sau al unui profesor?

E.R.: În SUA, medicii o duc destul de bine în sectorul privat. Dacă nu greşesc, medicina este printre profesiile cel mai bine remunerate. Eu, însă, nicicând nu m-am gândit să compar un judecător cu un profesor, mai degrabă cu un avocat.

D.P.: Consider că profesorii, în ţara mea, sunt remuneraţi cu salarii prea mici. Ei îi educă pe copiii noştri, educă viitorul ţării. Dacă nu ai o societate suficient de bine educată, te scufunzi ca o piatră. În ţara noastră, profesorii nu au fost niciodată remuneraţi pe măsură. Am şi o teorie în acest sens, motivul ar fi faptul că majoritatea profesorilor sunt femei, şi la fel cum e şi în alte societăţi, femeile nu sunt remunerate la fel de bine ca şi bărbaţii. Ceea ce este un lucru greşit. Consider că profesorii din ţara noastră trebuie să primească salarii mai mari şi se pare că şi cei din R. Moldova la fel.

— La ce vârstă credeţi că o persoană ar trebui să devină judecător? În R. Moldova poţi deveni judecător şi la 25 de ani. Este vârsta un element important în profesia de judecător?

D.P.: În acest sens există diferenţe între R. Moldova şi SUA. Judecătorul Robreno şi eu avem în spate o carieră substanţială ca avocaţi, ceea ce este un lucru tipic în ţara noastră. E diferit aici. Nu pot spune că e bine aşa sau altfel, e ceea ce aveţi. Judecătorii din R. Moldova au un avantaj – sunt tineri, viguroşi, dar le lipseşte experienţa unui judecător de 45 de ani sau mai mult. Eu mi-aş dori să fi ştiut atunci ceea ce ştiu acum, dar asta e.

E.R.: De regulă, în sistemele de drept comun, spre deosebire de sistemele de drept civil, persoana va avea o a doua carieră în funcţia de judecător. După ce absolveşti, devii avocat în sectorul privat sau avocat guvernamental, îţi pui viaţa pe roate, capeţi experienţă, iar ulterior avansezi la o funcţie judiciară.

— Care sunt elementele principale ale unui sistem judiciar eficient, transparent şi integru?

D.P.: În primul rând, nu este simplu, nu este uşor şi nu poate fi creat în mod automat, pot spune asta cu siguranţă. Multe ţări din lume nu au un astfel de sistem. Cred că e destul de dificil să ai un sistem judiciar eficient, transparent şi integru într-o ţară, într-o societate relativ tânără. Nu este imposibil, dar este complicat şi durează mulţi ani să dezvolţi sisteme. Ai nevoie de oamenii potriviţi, care ar fi apţi să creeze acest sistem, dar şi de o societate care apreciază munca judecătorilor.

E.R.: Susţin cele spuse. Practic tot despre ce am vorbit în acest interviu reprezintă răspunsul la această întrebare. E nevoie de oameni potriviţi, pe care să îi respecţi şi să îi plăteşti cum se cuvine, acordându-le şi suportul necesar. Singura întrebare pe care o am în gând acum este următoare: un sistem judiciar integru şi transparent rezultă dintr-o societate civilă democratică sau invers? Sau, poate, ambele trebuie să păşească în acelaşi pas. Este, de fapt, o întrebare filozofică. Cred că nu este subiectul la care ar putea să răspundă doi judecători dintr-o altă ţară. Voi singuri trebuie să ajungeţi la un răspuns.

— Dar ce ar putea să-i facă pe politicieni să renunţe să influenţeze justiţia?

D.P.: Este o întrebare la care voi trebuie să răspundeţi. Dacă nu aveţi încredere în lideri, gândiţi-vă cum să procedaţi ca să aveţi alţii Acelaşi răspuns l-aş da în SUA. Asta recomand şi aici.

Pentru conformitate, Maria Şveţ, Victor Moşneag

Preluarea textelor de pe pagina www.zdg.md se realizează în limita maximă de 500 de semne. În mod obligatoriu, în cazul paginilor web (portaluri, agentii, instituţii media sau bloguri) trebuie indicat şi linkul direct la articolul preluat din www.zdg.md Instituţiile de presa care preiau articole sau imagini pentru emisiuni TV sau radio, vor cita sursa, iar ediţiile tipărite vor indica sursa şi autorul informaţiei. Preluarea integrală se poate realiza doar în condiţiile unui acord prealabil cu redacţia.

Comentariile Dvs. la articolele de pe www.zdg.md sunt apreciate, dacă sunt exprimate într-un limbaj decent. Ne rezervăm dreptul să nu publicăm sau să ștergem mesajele care aduc ofense și injurii celorlalți vizitatori, care incită la ură de rasă, religie și sex.

1 comentariu

  1. alegator

    Propun in viitorul Parlament pe cei care nu pot fi santajati si vinduti,ca jurnalistii de la ZDG si cei de investigatie,ca Victor Ciobanu,Oazu Nantoi,Alexei Dimitrov,Adrian Prodan …

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *