„Cum ar fi viața lor într-o Moldovă ocupată de ruși? Ca viețile oamenilor din Belarus care nu au libertăți și care sunt foarte săraci”

Interviu cu scriitoarea Anne Applebaum, autoarea cărților „Gulag: o istorie a închisorilor sovietice”; „Cortina de fier: Zdrobirea Europei de Est 1944-56”; „Foametea roșie: Războiul lui Stalin în Ucraina”.

Anne a vizitat, recent, Ucraina, iar de la Odesa a trecut, pentru o zi, prin Chișinău. În drum spre Aeroport, a vizitat redacția ZdG. 

— Ați ajuns la Chișinău după o vizită în Ucraina. Cum ați regăsit Ucraina și ce proiect documentar aveți acum, să așteptăm o nouă carte în aceste momente dificile?

— Am fost la Kiev și Odesa, ca să mă documentez pentru câteva articole pe care le voi scrie în următoarele săptămâni. De când a izbucnit războiul în Ucraina, aproape toate planurile mele s-au schimbat. Planificasem să scriu o carte în această primăvară, dar  nici măcar nu am început-o. În acest sens, am multe în comun cu toată lumea din această regiune, tot ceea ce am planificat pentru anul acesta este acum diferit. Doresc să scriu, în viitorul apropiat, o carte scurtă, bazată pe un articol pe care l-am scris recent pentru „The Atlantic”, pe subiectul autocrației moderne și a modului în care funcționează autocrațiile împreună. Deci, Rusia, Belarus, China și Venezuela sunt țări care acum lucrează împreună și care au o frică comună și o antipatie față de democrația europeană și americană, dar și față de activismul democratic din propriile lor țări. 

— Anterior ați publicat cărți despre Gulag, foamete, deportări și autocrația din URSS. Care sunt lecțiile pe care omenirea ar fi trebuit să le învețe, pentru a evita repetarea acelor tragedii? Au fost regimuri criminale, ar fi trebuit să învățăm ceva, dar se pare că nu ne-am descurcat.

— Eșecul de a absorbi lecțiile secolului XX mă deranjează foarte mult. Este deosebit de îngrijorător în această parte a lumii, nu mă refer doar la Moldova, dar chiar și la Germania sau Franța. Uneori, cred că europenii din Vest au învățat niște lecții greșite. Unii nu au înțeles că au câștigat războiul rece, nu pentru că sunt drăguți și nu pentru că sunt pașnici, au câștigat războiul rece, pentru că americanii au pus 200.000 de soldați la granița Germaniei. Și, pentru că a existat o presiune economică și politică constantă asupra sovieticilor, de aceea, Uniunea Sovietică, în cele din urmă, s-a prăbușit. Și ar putea fi nevoie să facem asta din nou, pentru a opri Rusia și, poate, pentru a opri China. Dar există oameni care cred că vor putea negocia cu Putin, care cred că îl pot telefona și vorbi cu el rațional și el își va schimba opinia. Acești oameni au uitat cum se comportă un dictator, nu doar Stalin și Hitler, ci și alții. Predarea istoriei fostei URSS și predarea istoriei Rusiei moderne este foarte importantă aici, în Europa, dar și în America.

— Cum comunicați Dvs cu Rusia acum? Aveți voci pe care le ascultați?

— Am o prietenă care este încă la Moscova. Este, de fapt, membră a opoziției ruse de mulți ani, dar este una dintre puținele persoane care au decis să nu plece și vorbesc cu ea deseori. Pare amuzant, dar ea este puțin mai optimistă decât mulți alții, pentru că ea cunoaște o mulțime de oameni ale căror cariere au fost foarte afectate de război. Oamenii bogați care și-au pierdut averile, avioanele, castelele, adică au pierdut mai mult decât ea și ar putea fi mai supărați. Ea bănuiește că, în cele din urmă, va exista o opoziție internă față de Putin. Atât ea, cât și alți cetățeni ruși cu care am vorbit, care se află în interiorul sau în afara Rusiei, cred că, în această țară, nu există atât de mult sprijin pentru război. Ei spun că, atunci când se fac sondaj de opinie în Rusia, majoritatea oamenilor care sunt contactați răspund „nu vrem să răspundem”. Deci nu cred că există sondaje reprezentative și nu știm ce cred oamenii cu adevărat. De asemenea, deși nu există mari demonstrații împotriva războiului în Rusia acum, pentru că este foarte periculos, în același timp, nu există un sprijin mare pentru război. Știți această campanie cu oameni care pun litera Z pe mașini, aproape nimeni nu mai face asta.

— Acest război a readus în atenție temele din toate cărțile Dvs. Aveți noi cititori?

— Una dintre cărțile mele este despre Ucraina, despre istoria foametei („Foametea Roșie: Războiul lui Stalin împotriva Ucrainei”), a fost publicată în martie 2017. Anul acesta, în martie, a reapărut pe lista bestsellerurilor ziarului „The New York Times”. Oamenii au început, din nou, să cumpere cartea aceasta nu doar în SUA. Parțial, aceasta se datorează faptului că există destul de puține cărți bune despre istoria Ucrainei. Desigur că mai sunt și alții, de exemplu, Serhii Plohi, un istoric foarte bun la Harvard, care a scris niște cărți foarte bune despre istoria Ucrainei. Dar nu sunt prea mulți autori. 

— Privind la modul în care au reacționat instituțiile internaționale la acest război, se pare că nu au fost pregătite pentru o tragedie atât de mare și au avut reacții mai lente decât era necesar. Credeți că ar trebui reformate?

— Sunt instituții foarte diferite. Națiunile Unite au eșuat total și unul dintre motivele eșecului este faptul că Rusia este membră a Consiliului de Securitate, astfel încât ONU, efectiv, nu poate face prea multe. Înțeleg că Secretarul General al Națiunilor Unite a avut o implicare foarte importantă în aranjarea unor evacuări de civili din Mariupol, iar ucrainenii i-au fost recunoscători pentru asta, și mai știu că este implicat în conversații despre exportul de cereale din Ucraina. El, personal, a făcut niște lucruri bune, dar ONU, care ar trebui să instaureze pacea, nu a putut să o facă. Dacă vorbim de NATO, este un tip foarte diferit de organizație internațională, și NATO a fost puțin mai bine pregătită, parțial pentru că Statele Unite au început să avertizeze oamenii deja din octombrie că ar putea avea loc un război. De la începutul războiului, am văzut și furnizarea de arme de către NATO Ucrainei. Ei înțeleg că, înainte de a putea exista negocieri, rușii trebuie să fie opriți și respinși. 

— Deci ONU ar trebui să se gândească la o reformă?

— Nu știu dacă Organizația Națiunilor Unite este adaptată pentru secolul 21 ca instituție. Nu știu dacă avem nevoie de această organizație în forma sa actuală. Din nou, există unele lucruri pe care le face și care sunt importante, există UNHCR și activitatea cu refugiații este foarte apreciată, dar OMS a eșuat în anumite privințe în timpul pandemiei și Consiliul de Securitate a eșuat. Sub influența puternică a Rusiei și Chinei, unele instituții ONU nu se descurcă prea bine. Poate ar trebui să ne gândim la instituții internaționale alternative sau la democrații care vor să acționeze împreună.

— Ați atenționat, de multe ori, despre riscurile care vin dinspre China, mai ales când vorbim de autocrația din Rusia. De ce ar trebui omenirea și democrațiile să se gândească la asta?

— China este o țară mult mai puternică, mult mai bogată decât Rusia. Conducerea sa folosește același tip de politici agresive, naționaliste. La fel ca Rusia, se poziționează ca o țară care este deasupra legii, impunând modele foarte specifice pentru unii dintre vecinii săi, de exemplu pentru Taiwan. China spune că Taiwan îi aparține și posibilitatea ca China să declanșeze un război în Taiwan există. Chinezii au, de asemenea, o influență internațională enormă în Africa, Orientul Mijlociu, America de Sud și Europa și sunt în multe privințe o amenințare pentru democrațiile din aceste regiuni. De asemenea, nu cred că rușii ar fi început războiul în Ucraina dacă nu ar fi fost siguri că au sprijinul Chinei.

— R. Moldova se confruntă și ea cu o mulțime de crize acum. Cum vedeți Dvs situația de aici?

— Nu sunt aici, ca să le spun moldovenilor cum să își construiască politicile. Cred că este un moment foarte pozitiv faptul că Moldova are acum, pentru prima dată, un guvern pro-european cu adevărat unificat și, ca urmare, aveți această posibilitate de a vă alătura Europei în viitor. Îmi pare foarte rău că nu s-a întâmplat acum 20 de ani.

— Dar influența rusă este încă foarte puternică aici.

— Este clar că influența rusă este încă mare și va fi foarte important ca actualul guvern să găsească o modalitate de a ajunge și la moldovenii care trăiesc în bula informațională rusă, pentru a le explica cum ar fi viața lor într-o Moldovă ocupată de ruși. Ar semăna foarte mult cu viețile oamenilor din Belarus care nu au libertăți și care sunt foarte săraci. Autocrația aduce pierderea libertății, blocarea și sărăcia. 

— Ați spus că regretați că schimbările nu s-au întâmplat în Moldova cu 20 de ani în urmă. Ce anume considerați că am pierdut? Ați urmărit, timp de zeci de ani, procesele din Polonia, de ce acolo a fost posibilă altă cale imediat după prăbușirea sistemului sovietic?

 — În 1989, Polonia avea deja o elită alternativă. Era un grup de oameni care erau pregătiți să preia guvernul țării și care aveau obiective foarte clare, iar scopul era să facă parte din Uniunea Europeană și NATO și să alăture țara Europei. Pe această cale s-a mers din 1990. Primele conversații despre apartenența la NATO au avut loc la Varșovia, în 1991-1992, și polonezii au susținut, în mod constant, această opțiune. Chiar dacă a existat multă diviziune și ceartă în rândul politicienilor polonezi, acest obiectiv de orientare europeană nu s-a schimbat și a fost împărtășit de toate părțile. Așa a fost posibilă aderarea la UE și NATO. De asemenea, oamenii nu se temeau de Rusia la vremea aceea. Ei nu credeau că Rusia este o amenințare. Acum, în această regiune, situația e un pic diferită.

— Recent, ați vizitat Odesa și ați mers chiar la un concert. Cum e moralul oamenilor, cum rezistă?

— Am fost la un concert de binefacere pentru militari și pentru voluntari și am descoperit o normalitate uimitoare la Odesa. Oamenii au umplut străzile, restaurantele sunt deschise și mulți refugiați încep să se întoarcă. Trebuie să vă spun că, și atunci când sirenele anunță un nou raid aerian, oamenii nici măcar nu reacţionează. Dar, bineînțeles, am comunicat cu primarul Odesei, și administrația pregătește, în permanență, orașul pentru posibile riscuri, adună produse, medicamente, să fie gata pentru orice. 

Un interviu realizat de Alina RADU