Principală  —  IMPORTANTE   —   VIDEO/ „Moldova trebuie să înarmeze…

VIDEO „Moldova trebuie să înarmeze neutralitatea”. Interviu cu Leonid Litra, cercetător superior la Centrul Noua Europa din Kiev

Ziarul de gardă a discutat cu Leonid Litra, cercetător superior la Centrul Noua Europa din Kiev, Ucraina, despre război, mobilizare, dar și despre protestele de la Chișinău, încercările Kremlinului de a destabiliza situația din țară și rolul lui Șor…

Leonid Litra este cercetător superior la Centrul Noua Europa din Kiev, Ucraina, și expert asociat în politică la IDIS „Viitorul”, unde, anterior, a fost director adjunct. A lucrat și la Institute of World Policy din Kiev. În 2011, a făcut parte dintr-un grup de experți care efectua o evaluare strategică a conflictului transnistrean pentru Comisia Europeană.

— Pe 21 septembrie, Vladimir Putin a anunțat mobilizare parțială, dar, totodată, a amenințat cu arme nucleare. Mai exact, potrivit președintelui rus, NATO a amenințat că ar putea să folosească arme nucleare împotriva Rusiei, iar Rusia ar fi capabilă să răspundă pe măsură. Eu nu-mi amintesc să fi văzut undeva sau să fi citit astfel de declarații din partea NATO, poate, mi-a scăpat. Cum ați comenta aceste cuvinte ale lui Putin?

— Ca de obicei, în toată, dacă să o numim în ghilimele, „afacerea ucraineană” pe care a lansat-o Putin, există mai multă minciună decât adevăr. Ucraina a fost atacată pe un motiv fals pe 24 februarie 2022. Acum Putin încearcă să mobilizeze cetățenii pe motiv că Rusia ar fi amenințată. Cum poate fi Rusia amenințată când Rusia a început războiul? Sunt lucruri care nu se leagă. Este clar că toate aceste mesaje sunt destinate pentru consumator. Cunoaștem că spațiul mediatic al Rusiei este super cenzurat, este foarte puțin loc pentru comentarii independente de politica oficială. De asta, mulți nu cunosc, de fapt, care este realitatea și consumă aceste știri oficiale.

Publicitate
Publicitate

Iarna aceasta va fi, probabil, una dintre cele mai grele

— Putin își dorește alipirea reginilor ucrainești. Deocamdată, e vorba despre Luhansk, Donețk, Herson și Zaporojie, dar cu siguranță se dorește să fie mai multe. Ce beneficii ar avea Rusia de pe urma acestei alipiri sau de pe urma alipirii Ucrainei, pentru că spre asta, de fapt, tinde?

— De multe ori, am senzația că este ideea unui singur om care a căzut în închisoarea istoriei, care nu poate să accepte că lucrurile s-au schimbat. Dacă fiecare țară ar începe să-și revizuiască frontierele așa cum erau ele cândva, ar fi un război total pe tot pământul. 

Beneficii aș spune că sunt foarte puține, pentru că Rusia va rămâne izolată, va rămâne într-o situație economică proastă. Lucrurile se vor schimba, Vestul încă mai are anumite dependențe de Rusia, în special în domeniul energetic, însă regimurile autocrate și totalitare par tari până nu sunt sub presiune, iar regimurile democratice par slabe până când nu sunt provocate. Acum regimurile democratice au fost provocate și ele își vor schimba atitudinea. Asta înseamnă că, pe termen lung, ele aleargă un maraton. Rusia aleargă un sprint, iar Occidentul aleargă un maraton, ceea ce înseamnă că lucrurile se vor schimba cu timpul. 

Bineînțeles că iarna aceasta va fi, probabil, una dintre cele mai grele, va fi punctul culminant, pentru că Occidentul, chiar dacă a fost prevenit de foarte multe ori de Ucraina, nu a fost gata pentru a renunța la resursele energetice din Rusia în cazul în care este nevoie. Acum este nevoie și Occidentul face acești pași, dar, bineînțeles, e foarte greu să schimbi toată această mașinărie într-o perioadă atât de scurtă. 

— După cum ați zis, acum Rusia practic duce nu doar un război armat, dar și un război al gazelor, adică energetic.

— Rusia duce câteva războaie. Războiul armat este cel care este la suprafață cel mai mult, pentru că vedem, în fiecare zi, orașe distruse, oameni uciși, oameni fără case. Deci, este o tragedie care se întâmplă în Europa chiar în acest moment. Dar, în același timp, avem războiul energetic, unde Rusia folosește această armă foarte bine, deocamdată, și îmi pare rău că lecțiile din anii trecuți nu au fost învățate bine, pentru că deja era clar că Rusia va face acest lucru. Mai folosește un război informațional, sunt foarte multe încercări de propagandă. Apropo, în Ucraina, propaganda rusă a falimentat, nu a fost capabilă să convingă, pentru că nu poți să faci propagandă în momentul în care cad rachete deasupra capului. Mai este și războiul alimentar. În Ucraina, strategia lui Putin este “голод и холод” (foame și înghețuri), adică acele impedimente create pentru exportul de grâu, acum criza energetică în preajma iernii. Acestea sunt un fel de metode menite să ajute ca Rusia să-și poată obține, militar și politic, scopurile, dar eu cred că au fost trecute foarte multe linii roșii și nu văd cum asta s-ar putea întâmpla. 

R. Moldova este un teritoriu relativ roditor pentru propagandă

— Cum ar putea R. Moldova scăpa de influența Rusiei, dar și de propaganda rusă de care tocmai ați vorbit?

— Nu sunt expert în media, dar există o lege: „Orice lucru care rămâne nepedepsit, proliferează”. Probabil, și în cazul Moldovei, dacă dezinformarea rămâne nepedepsită, ea proliferează. Dar aceasta este o părere mai curând al unui cetățean. R. Moldova este un teritoriu relativ roditor pentru propagandă, inclusiv ceea ce se întâmplă astăzi. Mă refer la aceste proteste care tot sunt rodul unor dezinformări.

— Aceste proteste sunt organizate de Șor. Nu este un secret. Socialiștii și comuniștii le susțin. Cum vedeți aceste proteste? Nu credeți că aceste proteste au o legătură cu dorința de destabilizare în țară prin intermediul unor politicieni controlați de Kremlin? 

— Cred că da. Am impresia că există acum un casting pentru cine este următoarea miză a Rusiei în R. Moldova. Am o astfel de impresie, pentru că Igor Dodon a arătat că este un manager rău. Sprijinul pe care-l avea el, mediatic și financiar, nu s-a convertit în rezultate bune pentru Rusia. Ba mai mult, cred că el a fost unul din motivele pentru care PAS a venit la guvernare, pentru că a arătat cât de rău poți să faci anumite lucruri și lumea și-a dorit, evident, o altă alternativă. 

Acum, ceea ce se întâmplă, sunt câteva persoane care, într-un fel, vor să atragă atenția și sprijinul Rusiei și am impresia că ceea ce se întâmplă acum în centrul Chișinăului este o încercare de a arăta Rusiei că noi putem crea probleme acestei guvernări care este una pro-reforme, pro-europeană, pro-Moldova, și, dacă ne ajutați pe noi, atunci vom putea destabiliza în continuare. Cam acesta ar fi mesajul.

Dar nu exclud că ar fi și motive personale pentru Șor. Dacă se ajunge la extrădarea lui, Șor și-ar putea dori să plece în Rusia, pentru că acest om se gândește la securitatea personală.

Societatea în Rusia, deocamdată, nu este capabilă să se organizeze

— În Rusia se anunțase mobilizare parțială. Ulterior, ministrul Apărării, Șoigu, spusese că vor fi recrutați circa 300.000 de rezerviști. Este evident că acești oameni nu au pregătirea militară adecvată pentru război, respectiv, ei reprezintă carne de tun. Care credeți că este logica autorităților ruse privind recrutarea acestor persoane?

— Există câteva momente pe care trebuie să le discutăm în legătură cu această acțiune. În primul rând, noi nu știm dacă sunt 300.000 sau mai mulți. Punctul din decretul președintelui Putin legat de numărul celor mobilizați este secret. Dacă e vorba despre 300 de mii, de ce nu au lăsat să fie publicat? Sunt foarte multe semne de întrebare. Mai mulți spun că e vorba despre 1 milion de oameni care vor fi mobilizați, inclusiv schema propusă de Ministerul Apărării din Rusia, că vor fi mobilizați cei cu pregătire militară și cei care au catedra militară, nu este adevărată, pentru că primesc citații oamenii care nu au nicio legătură, nicio experiență armată, dar ei au nevoie urgent pentru suplinirea acelor unități, în care au pierdut foarte mult personal în Ucraina. Există unități care au pierdut până la 90 %, fie uciși sau răniți în acțiune. Acest fapt înseamnă că regiunile unde sunt aceste unități prezente sunt foarte vulnerabile și ceea ce am văzut, de fapt, în regiunea Harkiv, anume aceasta s-a întâmplat: o regiune unde au existat pierderi mari în rândul militarilor ruși. Totodată, mulți au fost duși de acolo la sud, pentru că acolo era anunțată contraofensiva ucraineană. Pentru a nu pierde mai multe teritorii, Rusia a făcut acest pas, deși cred că Putin înțelege foarte bine că este un pas foarte riscant, în primul rând, pentru că Vestul înțelege și mai mult necesitatea de a sprijini Ucraina, dar cel mai important, pentru Putin, probabil, este, totuși, argumentul de natură internă – acest fapt îi slăbește imaginea, pentru că, la câteva zile de la începutul războiului, Putin a ieșit în fața camerelor de luat vederi și a spus că nimeni nu va fi mobilizat. Acum lucrurile s-au schimbat, aceasta înseamnă că există o recunoaștere că el pierde și impune anumite riscuri și pentru stabilitatea regimului din Rusia, doar că în Rusia nu există o tradiție sau un spirit civic la fel de bine dezvoltat ca în țări, cum ar fi Ucraina, unde, în 2014, Ianukovici a fost fugărit, pentru că nu-și asculta poporul. În Rusia încă nu au ajuns la acest punct de fierbere în societate.

Dar acum este foarte clar că are loc mobilizarea, ea deja a început. În pofida acestui fapt, ies foarte puțini oameni la proteste. Ce ar trebui să se întâmple, ca, în sfârșit, poporul rus să se trezească și să iasă la proteste, să-l detroneze (pe Putin)?

— Ei trebuie să decidă singuri dacă vor să fie mobilizați sau să protesteze. Experiența din Ucraina arată că e mai bine să ieși la proteste și chiar să fii arestat pentru o perioadă decât să fii trimis în Ucraina, pentru că, în Ucraina, șansele să supraviețuiești nu sunt atât de mari având în vedere pierderile pe care le are Rusia în Ucraina. 

Dar societatea în Rusia, deocamdată, nu este capabilă să se organizeze. Pe de o parte, a fost distrusă orice opoziție în această perioadă de când se află Putin la putere. Pe de altă parte, fiind disperați, rușii caută căi foarte scurte și ușoare. Ați văzut cum au fost luate cu asalt aeroporturile, vămile terestre de către cei care, potențial, pot fi mobilizați. Eu, pe de o parte, îi înțeleg pe acești oameni, pentru că ei nu vor să fie parte a acestui război, care nu amenință în niciun fel Rusia. Pe de altă parte, nu au protestat în momentul când a existat Bucea, nu au protestat în momentul când a existat Mariupol ș.a.m.d. Vedem că este o atitudine de securitate personală, nimeni nu se gândește la țară. Asta tot e normal, e bine omul să se gândească la securitatea lui și orice om care fuge acum din Rusia, potențial, slăbește Rusia, pentru că o să fie mai puțini mobilizați, dar, în același timp, acești oameni, cărora nu le place ce face regimul, cred că ar trebui să rămână în Rusia. Dacă fug toți, cine o să se opună? 

Există acum o mare dezbatere în Vest dacă cei care încearcă să scape de mobilizare să fie primiți în UE sau nu, pentru că, pe de o parte, arătăm compasiune față de acești oameni. Pe de altă parte, dacă vor fi primiți, șansele că va exista o schimbare pe interior sunt mai mici, pentru că pleacă anume cei care nu sunt de acord. 

Ceea ce trebuie să facă R. Moldova în primul rând este să înarmeze neutralitatea

— Ce greșeli credeți că au întreprins autoritățile de la Chișinău de la începutul acestui război? Ce ar fi putut fi făcut altfel?

— Cred că ceea ce trebuie să facă R. Moldova în primul rând, și asta este o acțiune foarte grea, este să înarmeze neutralitatea. Dacă veți privi toate statele neutre, sunt înarmate până la dinți. Este vorba de Elveția, Austria, state care erau până acum  – Finlanda și Suedia – care deja o să devină membre NATO. Toate statele neutre sunt înarmate mai bine decât statele care sunt parte a unui bloc militar. 

Moldova, din păcate, a avut o înțelegere greșită a neutralității, că noi suntem neutri, nimeni nu trebuie să ne atingă și noi nu atingem pe nimeni. Nu! 

— Relaxare.

— Da, nu așa funcționează neutralitatea. Neutralitatea este un sistem în care țara singură își apără independența și suveranitatea, nu este asociată cu niciun bloc militar. Singură. 

Acum întrebarea este dacă R. Moldova este capabilă să facă acest lucru singură. Eu cred că nu. Avem interesul din partea Occidentului ca acest război să nu se extindă mai departe. Cred că, dacă vom arăta că noi ne pregătim pentru o eventuală escaladare aici, acest fapt ridică șansele că aici nu se va întâmpla nimic.

— Nu credeți că ar fi acum momentul oportun ca autoritățile din R. Moldova să întreprindă anumite măsuri pentru soluționarea conflictului transnistrean?

— Nu știu dacă chiar acum ar fi momentul, dar acest moment se precipitează, pentru că finalul acestui război va arăta care sunt posibilitățile noastre în acest context. Știu că poziția oficială a Moldovei este soluționarea pașnică a acestui conflict și cred că este o poziție corectă. Cred că trebuie să ne ținem de acest principiu și sper foarte mult că rușii de la Tiraspol n-o să se implice în conflictul armat – acest lucru e important. Dacă ei se implică, noi trebuie să răspundem, pentru că acest lucru are loc pe teritoriul nostru.

Prea multe lucruri s-au întâmplat, pentru ca Ucraina să piardă

— Numiți trei posibile scenarii ale încheierii acestui război?

— Eu am încrederea că războiul se va încheia cu victoria Ucrainei, pentru că prea multe lucruri s-au întâmplat, ca Ucraina să piardă.

Primul scenariu, și cel mai probabil, este un război de lungă durată, în care Ucraina va câștiga, dar va plăti un preț foarte-foarte mare.

Scenariul doi este colapsul în interiorul Rusiei și, din această cauză, încheierea acestui război în termeni mai rapizi.

Există al treilea scenariu… eu nu am un scenariu  în care Ucraina pierde total, dar am un scenariu în care, bineînțeles, există pierderi, inclusiv teritorii din ambele părți. Este scenariul înghețării acestor linii care există acum. Ambele părți sunt destul de puternice, ca să existe prea mari schimbări pe front. Acest fapt înseamnă că, dacă Rusia anexează aceste teritorii, ceea ce se va întâmpla, probabil, în câteva zile, și nu este vorba de un exercițiu democratic, nu are nici standardele unui referendum fake, atunci va exista amenințarea cu armă nucleară, va exista această opunere și nimeni nu va putea face mișcări substanțiale pe acest front. 

Lumea din această zonă se va afla într-o zonă gri, se va afla într-o zonă unde condițiile de viață vor fi foarte-foarte proaste. Nu știu câtă lume va rămâne acolo. Cred că, din scenariile proaste, acesta e cel mai prost din toate posibile. 

— La începutul acestui an, până la declanșarea războiului, spuneați într-un interviu, permiteți-mi să vă citez: „Putin vrea să-și apere o zonă de influență pe care Rusia a pierdut-o odată cu Uniunea Sovietică”. Acest fapt, deocamdată, nu i-a reușit. 

— Dar el încă mai vrea.

— Asta e. Ce vrea el acum, s-a schimbat ceva între timp?

— Este în rusă: Киев – мать городов руських (Kievul este mama orașelor rusești, n.r.), ceea ce înseamnă că Kievul este un centru al lumii slave, într-un fel. Aici a fost încreștinată lumea slavă. Kievul a fost centrul Rusiei Kievene. Fără Kiev, proiectul lui Putin de a crea acest centru de influență în zonă nu pare să fie fezabil. Din acest motiv, există această focusare pe Ucraina, și zona lui de influență nu poate avea loc, pentru că Kievul, în acest moment, este o alternativă Rusiei: și aici este un popor slav, și dincoace este un popor slav; unul este autoritar, înapoiat, și altul care se dezvoltă, vrea și face parte din lumea civilizată. Acest obiectiv al lui Putin rămâne pe hârtie, altfel războiul de mult se încheia. Acum, însă, Putin mai are un obiectiv – de a-și menține puterea pe interior.

— Vă mulțumim!

Interviul integral puteți urmări în video atașat:

Publicitate
Publicitate