Interviu: „În Georgia, cetăţenii nu iartă corupţia politicienilor”

— Dle Isco, care e cea mai importantă afinitate între georgieni şi cetăţenii R. Moldova, pe care, mai mult de un deceniu, i-aţi reprezentat la nivel diplomatic în Georgia?

— Noi, georgienii, am ales cu certitudine calea europeană de dezvoltare şi depunem eforturi ca să ne integrăm în UE. Şi cetăţenii R. Moldova, care sunt oameni harnici şi temerari, trebuie să decidă exact ce drum vor să parcurgă în viitor. Ce drum aleg pentru copiii şi nepoţii lor. Pe parcursul activităţii mele diplomatice, vă spun cu toată sinceritatea, mi-am exercitat atribuţiile cu mult suflet şi onoare.

— De ce ar fi nevoie în primul rând pentru a realiza acest parcurs european?

— Avem nevoie de pace, mai mult decât de orice. Şi georgienii, şi cetăţenii moldoveni au suportat mai multe situaţii complicate. Mă refer aici în special la războaiele civile prin care am trecut după destrămarea URSS. Şi noi, aici, în Georgia, şi voi, în R. Moldova, avem teritorii separate, rupte de trupul ţării. Sper că, până la urmă, aceste probleme vor fi soluţionate în mod paşnic şi, în consecinţă, statele noastre vor păşi pe calea europeană, singura adevărată pentru noi.

— Atunci când vorbim despre parcursul european, înţelegem cu certitudine că cea mai importantă condiţie pentru accederea oricărei ţări în comunitatea europeană este combaterea corupţiei. Georgia, potrivit mai multor rapoarte, este un exemplu de succes în acest sens. Mai mult, aici, la Tbilisi, oamenii pe care i-am abordat susţin că, în Georgia, corupţia a dispărut… peste noapte. Acest argument pare, totuşi, unul neverosimil…

— Bineînţeles, astfel de probleme nu pot fi soluţionate peste noapte. Pentru a combate corupţia e nevoie mai întâi de voinţă politică. În Georgia, bunăoară, lumea a înţeles şi a recunoscut faptul că a obosit de corupţie, de criminalitate. Combaterea corupţiei a început acum 13 ani, nu a fost deloc simplu… În ultimul timp, însă, georgienii recunosc deschis că nu-şi mai doresc viaţa de altădată. Astăzi noi suntem liberi în ţara noastră şi aproape nimic nu ne mai aminteşte de timpurile pline de riscuri. Pentru nimeni, se pare, aici, în Georgia, nu mai există cale întoarsă. Am fost de multe ori în R. Moldova. M-am convins că poporul moldovenesc este unul muncitor, ştie să respecte legile. Aceste concluzii mă fac să cred că R. Moldova se va descurca în această luptă împotriva corupţiei.

— Vorbeaţi despre voinţă politică… În ultimul timp, aceasta a existat întotdeauna în Georgia?

— Acum câţiva ani şi noi ne-am confruntat cu probleme serioase, dar am reuşit… Chiar dacă, la nivel oficial, s-ar putea să mai existe unele probleme, acestea sunt izolate şi nu constituie un fenomen. Nu pot intra în detalii, dar pot spune cu certitudine că noua guvernare a Georgiei va promova şi în continuare strategiile de combatere a corupţiei.

— Şi în R. Moldova, cât de evidentă vi se pare voinţa politică a celor aleşi să soluţioneze problemele cetăţenilor?

— Probleme, inclusiv probleme economice, au toţi, cred că, totuşi, în R. Moldova acestea sunt mai serioase. Voi aduce un exemplu. La noi, datorită deschiderii şi transparenţei manifestate de Georgia în ultimii ani, numărul turiştilor care ne vizitează ţara e de două ori mai mare decât numărul populaţiei autohtone. Se construiesc tot mai multe hoteluri, zone de agrement. Apar tot mai multe locuri de muncă. Din noua mea poziţie de parlamentar, pot spune cu siguranţă că noul Legislativ, în următorii doi ani, va reuşi să refacă substanţial viaţa oamenilor din Georgia. Cât despre R. Moldova, în opinia mea, marea problemă cu care se confruntă acum societatea de la voi e faptul că foarte mulţi cetăţeni nu înţeleg, deocamdată, că, dacă ar lipsi corupţia, cu toţii ar trăi mai bine…

— Dar cum au resimţit, cum resimt în prezent georgienii lipsa acestui fenomen împovărător, căruia îi spunem corupţie?

— Personal m-am născut şi am crescut la Tbilisi. De aceea, ţin foarte bine minte toate etapele prin care a trecut ţara mea. Bunăoară, nu pot să uit cum, cu mai mulţi ani în urmă, aici, în Georgia, corupţia începea chiar de la frontiere. Dacă cineva traversa frontiera, fie prin Aeroport sau prin alte puncte de trecere, descoperea o lume total afectată de corupţie… Pe atunci, totul pornea de la vameşi sau de la grăniceri. Acum, acest fenomen a dispărut şi oamenilor le place noua condiţie. Nu poate să nu le placă şi, cu timpul, toţi au început să aprecieze tot mai mult această condiţie. Atunci când, în R. Moldova, oamenii vor înţelege că fără corupţie e mai uşor de trăit, tot mai multă lume se va implica în acţiuni de combatere a corupţiei, oamenii vor deveni intoleranţi faţă de acest fenomen. Aceste lucruri nu depind de un singur om, trebuie să-şi dorească întreaga societate. Fiecare trebuie să lupte cu corupţia oriunde o depistează, în stradă sau în instituţiile de stat, oriunde.

— Vorbiţi-ne despre o acţiune concretă, cu efecte vizibile, desfăşurată în Georgia în scopul combaterii corupţiei…

— De exemplu, sistemul unui singur ghişeu, foarte răspândit şi apreciat în Georgia… Acest sistem a produs o adevărată revoluţie la noi. Din câte ştiu, în R. Moldova nu a fost pus la punct un astfel de sistem unic. La noi, însă, totul e foarte simplu. În acelaşi loc, numit „Casa Justiţiei”, poţi comanda orice acte şi le vei recepţiona în cel mai scurt timp. Simplu, fără să te închini, să te umileşti sau să plăteşti cuiva şpagă. Lupta cu corupţia trebuie să aibă loc simultan, în toate sferele. Nu poţi combate corupţia doar în poliţie sau în justiţie, ea trebuie exclusă din toate sferele, concomitent.

— Ce făceaţi dvs., personal, atunci când în Georgia a început lupta împotriva corupţiei?

— Timp de 20 de ani, am lucrat în calitate de procuror. Când au început reformele, noi am fost primii cărora le-au fost majorate salariile. Aveam salarii de care nici în vis nu văzusem. După asta, am început să preţuim extrem de tare locurile noastre de muncă. Personal nu cred că majorarea salariilor este remediul cel mai sigur pentru obţinerea unor rezultate palpabile în combaterea corupţiei. Salariile ar trebui majorate proporţional. Dacă judecătorii şi procurorii, bunăoară, vor avea salarii mari, iar societatea va trăi sub limita sărăciei, situaţia va bate pasul pe loc sau chiar şi mai mult, va provoca rezistenţa oamenilor. Ştiu că, în R. Moldova, salariile medii sunt mai mici decât în Georgia. Autorităţile ar trebui să înţeleagă că, pentru a trăi liniştiţi, cu încredere în ziua de mâine, cetăţenii trebuie să beneficieze de salarii care le-ar acoperi cel puţin minimul de existenţă. Totodată, dacă vor funcţiona legile, cu timpul, corupţia va fi lichidată.

— Cum se încheiau dosarele de corupţie, pe când eraţi procuror?

— Am lucrat în procuratură pe când reformele erau deja demarate. Într-un timp, nu mai puteai descoperi cazuri de corupţie, pentru că nimeni nu mai lua mită. Au fost, însă, timpuri când în Georgia toţi luau mită, dar nimeni nu era reţinut sau arestat. Pe când eram procuror, toţi ştiau deja că, dacă vor lua mită, vor fi condamnaţi. Atunci când oamenii vor înţelege că faptele lor de corupţie nu vor rămâne nepedepsite, va fi mai simplu de combătut acest fenomen.

— Şi în R. Moldova, cum putem ajunge mai degrabă în punctul în care vă aflaţi astăzi aici, în Georgia?

— E nevoie de voinţă politică, de multă voinţă politică. Personal cunosc multă lume din R. Moldova. Aveţi personalităţi de valoare în republică. Oameni în care societatea mai are încredere. Acum, toate eforturile ar trebui consolidate. Ar trebui să lupte toţi împreună – cei de sus şi cei de jos – împotriva oricăror manifestări de corupţie. Totodată, şi jurnaliştii trebuie să muncească mai mult, să dezvăluie laturile ascunse de demnitari. Asta ar aduce rezultate… Oamenii trebuie să cunoască toate infracţiunile, toţi infractorii. Asta ar consolida societatea şi ar genera succese.

— Cine poate deveni un factor consolidator?

— Guvernul, în opinia mea, dar multe depind şi de mass-media. Trebuie făcute dezvăluiri, trebuie deconspirate persoanele corupte. Întreaga societate ar trebui să muncească mai activ, astfel încât acest proces să se desfăşoare cât mai repede. Ştiu că, şi în R. Moldova, deşi primesc salarii mici, oamenii se tem să-şi piardă locurile de muncă. Dacă s-a ajuns la aceasta, înseamnă că ei vor avea frică să se mai implice în acţiuni de corupţie. Probabil, şi unele legi în R. Moldova ar trebui revăzute, astfel încât să fie racordate la realităţi. Poate că legile nu ar trebui să fie mai dure, dar ar trebui să corespundă infracţiunilor comise.

— Apropo, cum influenţează campaniile anticorupţie schimbarea puterii în Georgia?

— Acum câteva luni, la noi s-a schimbat guvernarea, dar nimeni, nici sus şi nici jos, nu-şi mai doreşte să revină la timpurile de altădată.

— Corupţia politică este un fenomen mai ascuns, deşi e la fel de periculos. Cum este combătută în Georgia corupţia politică?

— Contează extrem de mult cât de puternică este opoziţia politică, cât de fermă este mass-media, cât de informaţi sunt cetăţenii… În Georgia, cetăţenii nu vor mai putea ierta niciodată corupţia politicienilor. Chiar şi pe cei cu un trecut dubios de până la accederea în politică nu-i mai iartă. Oamenii, pur şi simplu, nu-i mai votează, nu-i mai susţin pe cei implicaţi în acţiuni de corupţie… Această pedeapsă e cea mai eficientă. Dacă cetăţenii nu-i mai susţin, ei, pur şi simplu, dispar din vizor ca şi persoane publice. Nu mai reprezintă nimic în politică şi nu mai pot fi în conducerea partidelor.

— Cu ochiul dvs. de procuror, puteţi să ne spuneţi cât de obiective au fost şi sunt în Georgia condamnările în dosare de corupţie?

— Prin 2003, am avut o perioadă destul de dificilă în Georgia. A existat un exces al condamnărilor. Au fost perioade în care nu mai erau locuri în penitenciare. Din această cauză, chiar au fost deschise mai multe închisori. Spun cu regret că, din păcate, au existat şi condamnaţi prea aspru sau chiar condamnări ale unor persoane nevinovate. Între timp, situaţia s-a schimbat în direcţia unei justiţii mai echilibrate, mai profesioniste, mai corecte. În prezent, în Georgia avem de trei ori mai puţini condamnaţi decât acum 10—12 ani, iar mai multe închisori deschise atunci sunt pustii.

— Vorbiţi despre unele condamnări nedrepte… Ulterior, au fost sau nu reabilitate aceste persoane?

— De la caz la caz. Este, însă, important ca justiţia să fie echilibrată şi să nu admită ca oameni nevinovaţi să sufere.

— Printre condamnaţii de atunci, au fost şi dosare tari sau doar „mărunte”? Au fost miniştri, judecători, procurori sau doar cazuri neînsemnate?

— Au fost, au fost de tot felul. Pe atunci, fuseseră condamnaţi mulţi hoţi în lege. Astăzi, în Georgia, nu mai găseşti hoţi în lege. Aceştia sunt în închisori sau au plecat, ştiind că aici, dacă vor fi reţinuţi, for fi închişi. Nu mai sunt condiţii în care hoţii în lege şi-ar putea desfăşura activitatea criminală.

— În R. Moldova, printr-o modificare recentă a Constituţiei, s-a decis că şeful statului e cel care poate numi procurorul general, care ulterior este aprobat de Legislativ… Cum e în Georgia, în acest sens?

— La noi, dacă persoana nu corespunde funcţiei, nu face faţă competenţelor, Parlamentul o poate respinge. Sper că şi în R. Moldova Legislativul va avea suficientă voinţă politică, încât să accepte în această funcţie importantă doar persoane integre.

— Recent, la Bruxelles, s-a decis că Georgia şi Ucraina vor putea beneficia, începând cu 2017, de regim liberalizat de vize. Cum va schimba acest eveniment viaţa de zi cu zi a georgienilor?

— Regimul fără vize în Europa e de mare ajutor cetăţenilor din spaţiul ex-sovietic. Ei călătoresc liber şi chiar se pot afla în spaţiul comunitar timp de 90 de zile. În ultimii ani, am călătorit deseori în R. Moldova şi vedeam rânduri într-un singur loc – la casele de schimb valutar, acolo unde oamenii schimbă valuta primită în străinătate în lei. În Georgia nu veţi observa acest fenomen, care demonstrează, într-un fel, o stabilitate financiară a cetăţenilor… Mă gândesc că, în acest sens, R. Moldova ar putea sprijini cumva Georgia. Cel puţin în vreo campanie de informare a georgienilor despre experienţele cetăţenilor săi din perioada în care beneficiază de regim liberalizat de vize. Oamenii trebuie să înţeleagă că, plecând în Europa, ei, totuşi, nu au dreptul să rămână acolo mai mult de 90 de zile, perioadă în care ar respecta neclintit legislaţia comunitară… În acest proces, România a fost de mare ajutor pentru R. Moldova. Sunteţi acelaşi popor şi tot timpul m-am bucurat pentru R. Moldova că are un vecin european atât de important…

— Vă mulţumim pentru interviu.

Pentru conformitate, Aneta Grosu

Preluarea textelor de pe pagina www.zdg.md se realizează în limita maximă de 500 de semne. În mod obligatoriu, în cazul paginilor web (portaluri, agentii, instituţii media sau bloguri) trebuie indicat şi linkul direct la articolul preluat din www.zdg.md Instituţiile de presa care preiau articole sau imagini pentru emisiuni TV sau radio, vor cita sursa, iar ediţiile tipărite vor indica sursa şi autorul informaţiei. Preluarea integrală se poate realiza doar în condiţiile unui acord prealabil cu redacţia.

Comentariile Dvs. la articolele de pe www.zdg.md sunt apreciate, dacă sunt exprimate într-un limbaj decent. Ne rezervăm dreptul să nu publicăm sau să ștergem mesajele care aduc ofense și injurii celorlalți vizitatori, care incită la ură de rasă, religie și sex.

2 comentarii

  1. Teo

    Vezi ca in Georgia nici pietonii nu asteapta acola unde li se scoal sau culca si in Georgia politia imparte amenzi in mod egal atit la soferi cit si pietoni plus la care in Georgia ProTV nu se ocupa cu distribuirea unor lucruri murdare sa nu aduc aminte despre profesoara din Ungheni sau cea face Vlad Filat la sauna.

    Pina sa avem pretentii la politicieni poate noi cei de jos sa ne desprindem de pyderazenie colectiva?

    Vina e in boul moldav nu in clasa poletica.

    Pai daca clasa politica sufera de sifilis ultima stadie cine il pune pe cetatetean sa se bage in orgie?

    Asta e!

    Moldovenii o fac fara sa se gindeasca la urmari!

    Principalu ca azi e bine.

  2. Tigrul Voinic

    Drumeții – Oct.2014.
    10. Iar prima mea zi în Georgia rămânea undeva în urmă, în istorie.
    …Sosisem la Tbilisi cu cursa de la Varșovia dis-de-diminineată.
    Fiind un pelerin modest cu un mic ruscac în spate, am așteptat primul autobuz de rută spre oraș.
    Chiar vroiam s-o iau pe jos, dar m-am reținut. Un autobuz vechi, tip Pazik sovietic.
    Pe parcurs am oferit locul meu unei bătrâne urcate ulterior,
    căci la ce-mi trebuia să mai stau pe scaun după multe ore de zbor ?
    În stânga am observat un omulean cu o geantă mare jos pe culoar. La alte stații a mai intrat lume,
    așa că autobuzul era cam înghesuit. Un pasager din neatenție a atis geanta de pe jos.
    Să vezi ce hărmălaie a stârnit omuleanul nemulțumit. Lumea tăcea și nu zicea nimic.
    După câteva minute, același omulean a început “să latre” la mine în gruzină. Da, anume, “să latre”.
    Nu înțelegeam motivul, dar nici limba lui. Nu-l deranjam cu nimic, rucsacul meu era sub un scaun în dreapta.
    Ce motiv ar fi avut ? O fi intuind că eram un străin, și vroia să-mi arate semeția lor caucaziană ? Nu știu.
    L-am privit calm și i-am spus în engleză că nu înțeleg ce spune dar că îl las în plata Domnului.
    Puține șanse să fi înțeles engleza, dar, ciudat, s-a liniștit.
    În zilele următoare pe străzi am mai auzit și alte “lătrări” la străini de genul acesta
    și unele gesturi nepoliticoase cu mâna – un fel de: “plecați de aici”!
    Doar deja acasă, după această călătorie sprâncenată, am găsit pe Internet un text
    scris de un publicist armean, care ne deschidea ochii- bărbații caucazieni ar avea o trăsătură națională
    specifică: de a fi aspri și neîncrezători cu lumea din jur.
    Dar atenție, asta nu înseamnă că nu există și mulți gruzini prietenoși și ospitalieri.
    Una peste alta, călătoria mea a fost o experiență interesantă și neașteptată.
    Sunt păreri personale, poate subiective; am fost un turist obișnuit și umil.
    Sigur, în timpul călătoriilor oficiale și luxoase se arată numai partea strălucitoare a monedei.
    Welcome to Georgia ! Gamarjoba ! Nakhvamdis !

Leave a Reply to Teo Cancel reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *