EXCLUSIV „Digitalizarea serviciilor și asigurarea faptului că întregul proces este vizibil și transparent este cel mai bun mod de a combate corupția”. Interviu ZdG cu ambasadorul Danemarcei în R. Moldova

„Uneori, spun în glumă, dar vorbesc și foarte serios, că politicienii danezi se tem mai mult de presă decât de poliție. Asta înseamnă că este foarte greu de imaginat ca un politician danez să supraviețuiască unui scandal de corupție sau chiar unei simple suspiciuni de corupție ori de utilizare greșită a fondurilor”, afirmă Søren Jensen, ambasadorul Danemarcei în R. Moldova. 

Danemarca este considerată una dintre cele mai transparente țări din lume, cu unul dintre cele mai scăzute nivele ale corupției, potrivit organizației „Transparency International”. Totodată, deși este o țară în care se aplică unele dintre cele mai mari taxe, danezii se numără, constant, printre cei mai fericiți oameni din lume. 

— Danemarca este considerată una dintre cele mai fericite țări din lume. Care este secretul?
— Am fost detașat și în America, iar acolo le era foarte greu să înțeleagă acest fenomen, pentru că Danemarca plătește unele dintre cele mai mari taxe din lume. Cred că răspunsul simplu este: da, plătim taxe mari, dar credem că și primim valoare pentru banii noștri. Avem încredere că banii noștri sunt cheltuiți pentru bunăstarea noastră, în beneficiul nostru. Avem un sistem de securitate socială care protejează oamenii. Dacă își pierd locul de muncă, nu își pierd neapărat șansa ca ai lor copii să urmeze o educație superioară. Există beneficii sociale care înseamnă că, în mod normal, nu își pierd locuințele sau nu sunt nevoiți să se mute.

Așadar, ai putea spune că ceea ce îi face pe oameni fericiți în Danemarca este existența unui fel de contract social implicit între cetățeni și guvern sau stat, care spune: plătim și primim în schimb ceea ce ni se oferă.

— Puteți explica, ca danez, ce reprezintă conceptul „hygge”?
— „Hygge”, cred eu, înseamnă, în esență, a fi într-o atmosferă plăcută. Este, pur și simplu,  momentul în care ești cu prietenii sau cu familia și te simți bine, te simți relaxat, te simți ca acasă, te simți în siguranță. Poate fi o atmosferă plăcută cu lumânări, dar poate fi și într-un pub, într-un restaurant, poate fi o plimbare sau o întâlnire pentru sport.

Așadar, „hygge” este, de fapt, această atmosferă de confort și siguranță, dar nu este un fenomen exclusiv danez. Cred că există și în R. Moldova, doar că danezii, dintr-un anumit motiv, au inventat un cuvânt pentru această atmosferă specială. 

— Dacă ar fi să explicați unui cetățean al R. Moldova ce înseamnă integritatea, cum se simte ea în viața de zi cu zi în Danemarca, ce exemplu ați da?
— Cred că, în primul rând, Danemarca este caracterizată de un nivel foarte ridicat de încredere. Oamenii, de la bun început, au încredere unii în alții. Desigur, acest lucru are legătură cu faptul că suntem o cultură relativ restrânsă și că trăim într-o cultură a încrederii. Avem încredere instinctiv în autorități. Primul nostru gând nu este că aceste persoane încearcă să ne înșele.

Suntem, desigur, foarte atenți să ne asigurăm că nu ne înșală și putem reveni asupra acestui subiect, dar, în esență, oamenii au încredere. Există câteva exemple în acest sens. Cred că în 2019, o organizație a realizat un studiu în mai multe țări în care au fost lăsate portofele pe stradă. Unele erau goale, altele aveau puțini bani, aproximativ 5 sau 15 euro, pentru a vedea câte dintre aceste portofele vor fi returnate proprietarului, poliției sau autorităților.

Danemarca a fost țara care s-a situat detașat pe primul loc în ceea ce privește returnarea portofelelor. Cred că aproximativ 80% dintre portofele au fost returnate proprietarilor, fie direct, fie prin intermediul poliției. Acest lucru demonstrează că suntem, într-adevăr, o țară a încrederii. Vrem, în mod implicit, să ne ajutăm semenii, pentru că simțim că și ei ne vor ajuta pe noi dacă vom avea nevoie.

— Ați putea împărtăși o situație care să arate cum reacționează danezii atunci când sunt martori la o nedreptate sau la un abuz, de exemplu, pe stradă sau în relația cu autoritățile?
— Cred că, în loc să dau un exemplu foarte concret, aș prefera să privesc lucrurile puțin de sus, dintr-o perspectivă mai largă. Ceea ce am spus anterior despre faptul că suntem considerați un popor fericit ține de combinația dintre taxe mari, așteptări mari și sistemul de bunăstare.

Taxele mari înseamnă și așteptări foarte ridicate. Când încredințezi practic jumătate din venitul tău statului, devii și foarte critic față de ceea ce face statul. Asta nu înseamnă că oamenii nu au încredere în autorități, dar că vor mereu să se asigure că fondurile nu sunt folosite în mod abuziv. Există chiar și un mic element de invidie – „plătesc atât de mulți bani  taxe, nu vreau ca cineva să primească mai multe beneficii decât ar trebui”, pentru că este vorba de sume mari de bani.

Prin urmare, oamenii își supraveghează politicienii foarte atent, pentru a se asigura că fondurile nu sunt utilizate greșit și că nu sunt alocate în mod incorect. O mare parte din dezbaterea publică zilnică din Danemarca este despre cine primește banii și cine ar trebui să îi primească. De exemplu, dacă este corect sau nu să oferim mulți bani studenților străini sau străinilor care vin în Danemarca. 

În plus, avem și multe mecanisme informale care funcționează. Uneori, spun în glumă, dar vorbesc și foarte serios, că politicienii danezi se tem mai mult de presă decât de poliție. Asta înseamnă că este foarte greu de imaginat ca un politician danez să supraviețuiască unui scandal de corupție sau chiar unei simple suspiciuni de corupție ori de utilizare greșită a fondurilor.

Desigur, există și control legislativ. Sunt multe legi care ne limitează. De exemplu, în serviciul diplomatic și, în general, în întreg sectorul public, avem reguli foarte stricte despre ce avem voie să acceptăm. Dacă cineva vrea să îmi ofere un cadou, de exemplu, o sticlă de vin de Crăciun, aș putea să o accept, pentru că este un lucru normal și aș putea să ofer, la rândul meu, ceva similar.

Dar dacă este ceva mai mult de atât, dacă este un beneficiu mai mare, nu avem voie să îl acceptăm și, cu siguranță, ar trebui să ne informăm superiorii despre faptul că ni s-a oferit un astfel de cadou și ce s-a întâmplat cu el.

Aceste lucruri pot părea, în anumite situații, meschine sau exagerate, dar le facem pentru că credem că este o pantă alunecoasă: dacă accepți o sticlă de vin, ce urmează? Două sticle? Apoi, „poate mă ajuți cu ceva – să îl trimiți pe prietenul meu în Danemarca” ori altceva. Sau, în cele mai grave cazuri, dacă este vorba de o companie – „îmi poți obține o autorizație de construcție?” sau ceva similar. Este genul de corupție pe care o cunoaștem din alte țări.

— Presupun că totul începe cu educația. De aceea aș vrea să vă întreb cum sunt educați copiii și tinerii din Danemarca să fie responsabili, să acționeze cu integritate și să distingă informația verificată?
— În primul rând, în ceea ce privește integritatea și problema de bază a încrederii, cred că multe dintre aceste lucruri vin, pur și simplu, de acasă. Copiii își aud părinții discutând despre politicieni, despre un scandal sau altul, iar astfel învață din familie aceste lucruri.

Dar în școli există mai multe lucruri care sunt făcute. O parte dintre ele sunt legate de ceea ce ați întrebat despre gândirea critică digitală, adică învățarea modului de a distinge ce este adevărat și ceea ce este fals, de a pune întrebări critice atunci când li se prezintă fapte, de a identifica ce tipuri de media sunt. 

Aceste lucruri sunt predate în școli. Sunt predate prin exemple, prin întâlniri cu diferiți jurnaliști, de exemplu, sau prin materiale educaționale în care elevii sunt confruntați cu fapte care pot fi urmărite.

— Recent, Danemarca a interzis TikTok-ul și alte rețele sociale pentru copiii cu vârsta mai mică de 15 ani. Ne puteți spune mai multe despre această decizie și care au fost dezbaterile în societate?
— Cred că există o dilemă, pentru că TikTok-ul este extrem de popular printre tineri, dar este și o platformă media care a fost folosită și abuzată pentru dezinformare de către actori străini ostili.

Nu este vorba despre abolirea completă a TikTok-ului, pentru că TikTok-ul este o platformă importantă de social media, alături de alte platforme din Danemarca, în principal Facebook, Instagram și altele, probabil și unele despre care nici nu știu.

Este vorba mai ales despre a ține copiii foarte tineri departe de aceste platforme, pentru a evita ca ei să intre într-un univers fals de informații. Aceasta a fost o dezbatere care a avut loc și este întotdeauna un echilibru dificil între păstrarea dreptului oamenilor de a alege, libertatea de informare, libertatea de exprimare – toate aceste lucruri garantate de Constituție și care fac din Danemarca o societate liberă și deschisă – și, pe de altă parte, limitarea tentativelor regimurilor autoritare de a ne influența negativ și protejarea tinerilor până când sunt capabili să își formeze propriile opinii și să facă o evaluare critică.

Au existat critici potrivit cărora unii dintre politicienii care susțin cel mai vocal limitarea accesului tinerilor la aceste platforme sunt ei înșiși activi pe aceste platforme. Dar cred că acest lucru demonstrează doar faptul că trebuie să conviețuim cu aceste platforme, dar într-un mod care să îi protejeze pe tineri de a deveni victime ale dezinformării.

— Cum a reușit Danemarca să elimine această tentație a micilor mite și să construiască această încredere?
— Nu ar trebui, dar sunt tentat să folosesc citatul lui Lenin: „Încrederea este bună, dar controlul este mai bun.” Cred că și în Danemarca este la fel.

Cred că unul dintre cele mai importante lucruri este digitalizarea serviciilor publice. Este foarte dificil să dai plicuri maro într-un sistem digital. „Plicurile maro” – este o expresie pe care am auzit-o în România, utilizată pentru a face referire la mită, bani în plic, sub masă, cadouri sau alte lucruri.

Acest lucru este foarte greu de făcut într-un sistem în care totul este realizat digital și în care poți urmări fiecare plată în timp și spațiu. Digitalizarea serviciilor și asigurarea faptului că întregul proces este vizibil și transparent este cel mai bun mod de a combate corupția.

Apoi, există și un element de control social. Dacă cineva observă că un alt coleg își cumpără brusc o mașină nouă, lucru care nu este foarte obișnuit, atunci apar întrebări. Am văzut acest lucru în alte țări: persoanele care se ocupau de anumite dosare aveau brusc mașini noi. De ce? Pentru că dosarul dispărea.

Un alt lucru pe care aș vrea să-l subliniez este Legea privind accesul la informațiile publice, care permite practic oricui să solicite dosare publice și informații despre modul în care a fost luată o decizie, ce informații au fost disponibile autorităților și așa mai departe.

Petrec foarte, foarte multe ore lucrând la aceste solicitări, făcând publice dosare pentru mass-media. Dar este un mecanism important și o serie de cazuri au ieșit la lumină datorită acestei legi, care permite presei accesul la documentele guvernamentale.

Dacă cineva se întreabă, de exemplu, de ce guvernul a decis să acorde unui anumit investitor un anumit contract sau de ce se construiește un drum care ocolește în loc să fie drept, presa sau chiar cetățenii pot solicita aceste informații. Uneori se descoperă că drumul nu este drept pentru că un ministru avea o rudă care locuia într-o anumită zonă. Am auzit  astfel de povești în România.

În loc să aștept solicitări din partea jurnaliștilor – „ați fost în Statele Unite, cât ați cheltuit pe hoteluri?”, păi, pur și simplu, public informația online. Ministerul meu face acest lucru în mare măsură. Oricine poate vedea: ministrul a fost în R. Moldova, a fost la Cricova, a făcut aceste activități, a cheltuit acești bani din taxele contribuabililor. 

— Cum este protejată presa în Danemarca și cum se finanțează?
— În primul rând, presa este protejată de Constituție, prin libertatea de exprimare. De asemenea, este protejată de legislația daneză. Recent, Uniunea Europeană a adoptat Actul European pentru Libertatea Mass-Mediei, în 2024, care a intrat în vigoare în august anul curent. Acesta include protecția surselor jurnalistice și a libertății presei.

Actul limitează, de exemplu, utilizarea programelor de spionaj împotriva presei și impune finanțare stabilă pentru mass-media publică. Acest lucru se face de mulți ani în Danemarca. Finanțarea publică nu este legată de cerințe editoriale din partea guvernului. Banii sunt acordați pe baza unor criterii precum dimensiunea instituției media, audiența, numărul de cititori sau telespectatori.

Avem o instituție publică similară cu Moldova 1, care este DR – radiodifuzorul public danez. Avem și un post comercial, TV2, care primește, de asemenea, o anumită finanțare publică. Ziarele daneze primesc și ele, într-o anumită măsură, sprijin financiar din partea statului. Niciunul dintre aceste fonduri nu este condiționat de cerințe politice.

În ceea ce privește cenzura sau autocenzura, desigur că există legi privind răspunderea și nu ai voie să publici afirmații neadevărate. Aici intervine integritatea morală a profesiei jurnalistice. 

Am avut scandaluri, de exemplu, când cineva din presă a fost implicat în spargerea ilegală a cardurilor de credit ale unor persoane celebre, inclusiv membri ai familiei regale, pentru a vedea unde au fost și pe ce au cheltuit bani. Acest lucru nu a fost legal. Am avut și cazuri în care jurnaliștii au căutat prin gunoiul politicienilor pentru a vedea ce aruncau, de exemplu –  baterii, ceea ce ține de sfera personală.

Într-o societate liberă, aceste limite sunt uneori testate. Dar, în esență, libertatea presei de a-și proteja sursele și de a scrie articole critice nu este pusă niciodată sub semnul întrebării.

— Danemarca își încheie în curând președinția Consiliului UE, pe care a preluat-o din iulie. În timpul acestei președinții, Danemarca a avut obiective specifice legate de securitate, inclusiv securitatea digitală și militară. A reușit Danemarca să își atingă aceste obiective?
— Răspunsul scurt este că da, dar răspunsul puțin mai lung este: da, dar cu rezerve. Nu poți, în șase luni, să faci Europa mult mai sigură decât era cu șase luni înainte. Ambiția noastră a fost să stabilim direcția corectă, să mutăm Europa spre o situație în care să fie mai bine pregătită să își asigure propria securitate.

Nu dorim să rupem legătura cu partenerii noștri transatlantici, dar Europa trebuie să își asume mai mult din propria securitate și să fie capabilă să gestioneze amenințările cu care se confruntă. S-a spus, mai mult în glumă, dar nu este chiar amuzant, că 500 de milioane de europeni au nevoie de 300 de milioane de americani pentru a se apăra de 140 de milioane de ruși.

Ar trebui să fim capabili să gestionăm multe dintre aceste provocări pe cont propriu. Desigur, dorim să construim pe baza NATO, dar vrem ca Europa să coopereze mai bine în domeniul securității. Vrem ca Europa să fie mai capabilă să își dezvolte propria industrie de apărare. În prezent, depindem prea mult de alte țări, în special de Statele Unite, pentru capacitățile militare.

— Ce credeți că ar putea fi îmbunătățit în UE?
— Atât UE, cât și Danemarca sau R. Moldova, au lucruri de îmbunătățit. Dacă ne extindem, trebuie să ne consolidăm unele proceduri. Trebuie să ne asigurăm că putem lua decizii și atunci când vom avea mai multe state membre. Dacă vor intra încă nouă sau zece țări, vom avea 36–37 de state la masă.

Cu tot respectul, fiecare țară mică – fie R. Moldova, Albania sau Danemarca – nu poate avea drept de veto pe toate subiectele, pentru că atunci nu se vor mai putea lua decizii, mai multe decizii trebuie luate într-un mod care să permită progres real.

Una dintre prioritățile președinției daneze a fost simplificarea legislației europene. Lucrăm îndeaproape cu Comisia Europeană pentru a simplifica regulile, inclusiv în domeniul capacităților de apărare, astfel încât proiectele să nu mai dureze cinci ani până să dea rezultate. Este dificil, pentru că trebuie respectate standarde de mediu, de protecție a muncii, de concurență. Dar, dacă vrem să concurăm într-o lume în care China sau Statele Unite se pot mișca mult mai rapid, și Europa trebuie să devină mai rapidă. O parte din birocrație nu vine din Bruxelles, ci din statele membre. Trebuie să reducem această birocrație pentru a face Uniunea mai eficientă.

— Atunci când vorbiți cu oamenii din R. Moldova, cum explicați ce este Uniunea Europeană și de ce este importantă pentru o țară mică?
— Folosesc o imagine foarte simplă: traficul. Politica internațională este ca traficul. Dacă ești pieton, ești foarte bucuros că există reguli – că mașinile se opresc când trebuie să traversezi strada, că semaforul este roșu și poți merge. Aceste reguli sunt mult mai importante pentru pieton decât pentru camion. Camionul va trece oricum. Chiar și fără reguli, va trece, poate chiar va lovi ceva, dar va trece.

Ceea ce am văzut în Ucraina este un camion care a trecut direct prin toate regulile comunității internaționale. De aceea, este în interesul țărilor mici, precum Danemarca sau R. Moldova, să facă parte din structuri juridice obligatorii care stabilesc reguli ce se aplică nu doar nouă, ci și actorilor mari.

De aceea avem Organizația Națiunilor Unite. La o scară mai mică, de aceea avem Uniunea Europeană. Auzim adesea argumentul că UE ia suveranitatea. Avem acest argument și în Danemarca, dar nimic nu este mai fals.

Care este suveranitatea unei țări mici, singure, cu un vecin mare precum Rusia? Suveranitatea devine cât de repede faci ce îți spune Rusia, cât timp trece până când Kremlinul spune „sari” și tu întrebi „cât de sus?”

Adevărata suveranitate este atunci când stai la masă cu alte țări, apărându-ți interesele naționale, alături de alții care au aceleași interese în a găsi soluții comune la amenințări comune. Brexitul a fost un exemplu clar. Când au văzut haosul și efectele economice negative asupra cetățenilor obișnuiți din Marea Britanie, majoritatea danezilor au fost convinși că ieșirea din UE nu este o soluție.

— Sunteți de mai mulți ani ambasador în R. Moldova. Ce schimbări ați observat pe parcursul anilor?
— Când eram în România, eram și ambasador pentru R. Moldova. Prima mea vizită în R. Moldova a fost, cred, în 1995 sau 1996. Evident, de atunci până acum sunt diferențe foarte mari, dar diferențe mari sunt și în Danemarca între 1995 și prezent.

Cred că cea mai bună descriere a schimbării din R. Moldova este schimbarea atmosferei. Am venit aici prima dată ca ambasador în toamna anului 2018, într-o perioadă foarte dificilă pentru R. Moldova. Atmosfera era una deprimantă și simt că această atmosferă s-a schimbat.

Acum există mai multă speranță, o atmosferă mai pozitivă. Când călătoresc prin țară și întâlnesc tineri, ei nu mai vorbesc doar despre plecare. Poate vor să studieze în Danemarca, dar vor să studieze și aici și nu doresc neapărat să părăsească R. Moldova. Vorbesc despre un viitor acasă. Începem să vedem mai multe investiții străine în R. Moldova, ceea ce este extrem de important. De aceea, procesul de reforme este atât de important, în special reforma justiției. Vedem o dezvoltare pozitivă, deși lentă, a economiei. Războiul din Ucraina limitează încă apetitul investitorilor, din păcate, dar cred că vom vedea progrese importante.

Un alt aspect pozitiv este creșterea numărului de turiști, inclusiv danezi. Merg pe străzile Chișinăului și aud limba daneză. Anul trecut, dacă auzeam daneză, știam exact cine este persoana. Acum, sunt grupuri întregi, oameni care vin să descopere R. Moldova. Deschiderea ambasadei a ajutat, iar R. Moldova devine tot mai cunoscută în Danemarca. Moldovenii care trăiesc în Danemarca sunt foarte respectați. Președinta R. Moldova este foarte respectată, iar vinurile moldovenești au ajuns și ele cunoscute în Danemarca. Oamenii încep să înțeleagă că există ceva cu adevărat valoros aici.

— Ce ați lua cu dumneavoastră înapoi în Danemarca din R. Moldova?
— Ei bine, cât mai multe sticle de vin posibil, pe cât pot duce cu mine. Lăsând gluma la o parte, R. Moldova este în prima linie a luptei geopolitice. Nu sunteți într-un război, slavă Domnului pentru asta, dar Ucraina duce acest război pentru voi și pentru noi toți.

Însă, R. Moldova se află în prima linie a războiului hibrid și este foarte impresionant ceea ce Guvernul a reușit să facă anul trecut, în cele două exerciții electorale (alegeri prezidențiale și referendum, n.r.). Anul acesta, datorită eforturilor poliției, campaniilor de informare, inclusiv prin mass-media, și investigațiilor realizate de jurnaliști, acest număr al celor corupți și manipulați a fost mult mai mic.

Așadar, ceea ce iau cu mine este faptul că avem multe de învățat de la voi. Noi vă sprijinim în acest efort, iar voi creați lecții din care și noi trebuie să învățăm, pentru că vom fi expuși exact acelorași tentative de subminare a democrației ca și voi. R. Moldova este în multe privințe un teren de testare pentru războiul hibrid purtat de regimurile autoritare împotriva democrațiilor.

CASETĂ

Søren Jensen este primul ambasador rezident al Danemarcei în R. Moldova. Ambasadorul Søren Jensen are o carieră îndelungată în serviciul diplomatic, cu experiență atât în afaceri bilaterale, cât și multilaterale, în relații europene, politică de securitate etc. Printre misiunile sale diplomatice se numără Praga, Bruxelles și Washington DC. Între anii 2018–2022 a fost ambasadorul Danemarcei în România, fiind acreditat și în R. Moldova.

Acest material a fost produs cu suportul financiar al Uniunii Europene. Conținutul acestuia reprezintă responsabilitatea exclusivă a proiectului „Consolidarea rezilienței de sus în jos și de jos în sus în Republica Moldova”, cofinanțat de Uniunea Europeană. Conținutul materialului aparține autorilor și nu reflectă în mod neapărat viziunea Uniunii Europene.