Интервью с Лаурой Кодруцей Кёвеши, главным прокурором Европейской прокуратуры
Главный прокурор Европейской прокуратуры Лаура Кодруца Кёвеши, находившаяся с визитом в Республике Молдова с 12 по 14 июля, заявила в интервью «Ziarul de Gardă», что прибыла с посланием поддержки кишиневских властей и реформ в области правосудия. Одновременно с тем, как Молдова получила статус страны-кандидата в члены Европейского союза, Европейская прокуратура начала внимательно следить за тем, как осуществляется управление европейскими фондами, сказала Лаура Кодруца Кёвеши.
«Мы внимательно следим за тем, что происходит с европейскими фондами не только внутри Европейского союза, но и за его пределами, потому что очень много денег передаются третьим странам, и мы обязаны обеспечить, чтобы эти средства расходовались правильно, а в случае наличия мошенничества – расследовать его. Над чем нам нужно работать вместе с молдавскими властями, так это над выявлением этих мошенничеств», – заявила глава Европейской прокуратуры.
Она провела встречи с высокопоставленными государственными чиновниками и подписала Соглашение о сотрудничестве между Генеральной прокуратурой Республики Молдова и Европейской прокуратурой вместе с исполняющим обязанности генерального прокурора Думитру Робу.
— Ваш визит в Молдову составляет несколько дней. Дипломатический обычай неким образом связывает продолжительность визитов с их важностью. Является ли Молдова объектом Вашего внимания и внимания европейских институтов?
— В первую очередь, благодарю за приглашение дать это интервью. Как вы знаете, я прокурор, а не дипломат, поэтому я следую инстинктам и правилам прокурора. Причина, по которой мы решили совершить этот визит в Респуюблику Молдова, заключается, прежде всего, в подписании Соглашения о сотрудничестве с Прокуратурой Р. По двум причинам: во-первых, чтобы дать сигнал и продемонстрировать поддержку Европейской прокуратуры нашим коллегам, работающим в сфере правосудия, – и в то же время дать понять, что мы готовы помочь в рамках наших полномочий. И конкретным шагом в этом смысле стало подписание данного Соглашения о сотрудничестве, которое не меняет законодательство, не внедряет новые правила, а лишь устанавливает прямой и эффективный способ общения между Прокуратурой Республики Молдова и Европейской прокуратурой. Люди, вероятно, задаются вопросом, зачем и что стоит за этим соглашением? Это факт, что на данный момент у Молдовы имеется статус страны-кандидата в члены Европейского Союза, и я хочу поздравить всех молдаван с этим достижением. Это означает, что европейских денег будет поступать больше, а главная задача Европейской прокуратуры – расследовать мошенничество с европейскими фондами.
Я уже говорила и повторюсь: не существует ни одной «чистой страны», на территории Республики Молдова обязательно будет иметь место мошенничество с европейскими фондами, совершаемое лицами, принадлежащими к государствам-членам, участвующим в EPPO (Европейская прокуратура), и в этом случае мы, конечно же, хотим иметь прямое и эффективное сотрудничество с нашими коллегами из Молдовы. Другой важный компонент нашей деятельности касается преступлений, связанных с НДС, контрабандой, которые мы, безусловно, наблюдаем и в Молдове, и в Румынии и в других государствах-членах, находящихся на внешней границе ЕС, где у нас есть полномочия, что привело нас к мысли, что, вероятно, будут ситуации, когда мы будем проводить совместные расследования по этим деяниям, и поэтому хорошо быть на связи с нашими коллегами из Республики Молдова.
— Аналогичное соглашение было подписано и с Украиной. Есть ли различия между этими двумя соглашениями?
— Они почти одинаковые. С Украиной соглашение было подписано 18 марта, когда мы посетили Украину. Положения схожи.
— Насколько нам известно, соглашение с Украиной предусматривает совместные усилия по сбору доказательств, замораживанию некоторых активов, экстрадиции лиц и созданию совместных следственных групп.
— Такие же положения есть и в соглашении с Молдовой. У нас такой же стандарт, когда мы говорим о третьих странах, не входящих в Европейскую прокуратуру. Я думаю, что для наших коллег также важно наличие этого соглашение, потому что Европейская прокуратура находится в уникальном положении, имея доступ и работая с 22 различными законодательствами. У нас есть европейские прокуроры, делегированные в 22 государства-члена, мы применяем положения 22 уголовных кодексов и 22 уголовно-процессуальных кодексов. Преимущество Европейской прокуратуры в том, что мы не используем заявления о предоставлении правовой помощи, у нас нет бюрократии, мы очень гибкие. Приведу пример: прокурор в Испании снимает трубку, звонит своему коллеге в Румынию или Германию и говорит ему, чего он хочет. У нас есть электронная система управления делами, все дела вводятся в эту систему, и у нас есть незамедлительный доступ ко всем делам, зарегистрированным в 22 государствах-членах. Таким образом, мы также можем легче определить связи между делами. И когда прокурор из Испании хочет получить данные для своего расследования из Румынии или Германии, он нажимает кнопку в этой системе, другой коллега автоматически получает его запрос, проводит поиск, подбирает нужные ему документы, загружает их в систему, отправляет нажатием другой кнопки, и доказательства становятся приемлемыми и могут быть использованы в ходе расследования и в суде. Вот как это работает в Европейской прокуратуре. Новым для прокуроров и полицейских из Республики Молдова будет то, что они смогут воспользоваться этой системой в своих совместных расследованиях с Европейской прокуратурой. Раньше проблема заключалась в том, что если вы, как прокурор, расследовали преступление и останавливались на границе, вы не могли идти дальше. Теперь, в рамках Европейской прокуратуры, вы идете дальше, в 22 государства-члена. Именно это будут делать прокуроры и полицейские из Молдовы. Они будут работать со своими коллегами из Европы, «пересекая границу» с помощью Европейской прокуратуры.
— Будет ли такая рабочая система эффективна в случае этих резонансных дел, которые имеются у нас здесь, в Молдове? В наличии масштабное банковское мошенничество, «российская прачечная». Поможет ли это соглашение о сотрудничестве?
— В отношении всех деяний, совершенных до 2017 года, у нас нет полномочий. Эта система будет полезна при расследовании мошенничества с фондами ЕС, мошенничества с НДС или контрабанды, а также коррупции, отмывания денег и преступлений организованной преступности в связи с этими правонарушениями. Приведу простой пример: примар получает взятку за выдачу разрешения или заключение контракта в счёт фондов из молдавского бюджета – здесь у нас нет полномочий. Но, в схеме, где примар или государственный служащий получит взятку за предоставление европейских фондов фирме, в которой у него имеется интерес, тогда – да, мы, конечно, можем вмешаться. При условии, что вся эта преступная деятельность либо происходит на территории государства-участника ЕPPO, либо в ней участвует лицо из этих государств, например, компания из Румынии или Франции, или гражданин Испании, который приезжает в Молдову и совершает это мошенничество с европейскими средствами. Таким образом, наша компетенция ограничена. Мы не должны понимать это так, что сейчас пришла Европейская прокуратура и наведет порядок в Республике Молдова.
— В связи с этим статусом, который получила Республика Молдова, статусом страны-кандидата на вступление в ЕС, необходимо будет провести ряд реформ, также предполагающих выделение европейских фондов. Будете ли Вы внимательно наблюдать за тем, что происходит в Молдове в этом контексте?
— Да. Мы внимательны к тому, что происходит с европейскими фондами не только внутри Европейского союза, но и за его пределами, потому что много денег передается третьим странам, и наша обязанность – обеспечить, чтобы эти средства расходовались правильно, а в случае мошенничества – расследовать его. Над чем нам нужно работать вместе с молдавскими властями, так это над выявлением этого мошенничества. Потому что, как мы выяснили на уровне Европейской прокуратуры, уровень выявления этих мошенничеств, включая мошенничество с НДС, сильно отличается от одной страны к другой. Есть государства-члены, в которых система очень хорошо налажена, там есть специализированные лица и они сразу выявляют эти преступления, в других государствах-членах уровень довольно низкий и требует улучшения. Поэтому одна из задач заключается в том, чтобы повысить этот уровень обнаружения, а затем повысить эффективность расследований.
— Это зависит от того, как часто поступают сигналы о подобных мошенничествах? Зависит ли это от граждан, зависит ли от прокуроров?
— В Европейской прокуратуре, если взять статистику за последний год, я могу сказать вам, что половина жалоб, которые мы получили, были от граждан. Это говорит о том, что уровень доверия достаточно высок, и у людей достаёт смелости и уверенности обращаться в Европейскую прокуратуру. Такое активное участие граждан очень важно. Каждый, кто узнал о преступлении, совершенном с использованием европейских средств, может сообщить нам об этом в письменном виде, по почте или на сайте Европейской прокурора. В государствах-членах они могут обратиться в наши местные отделения. Затем у нас есть национальные органы власти, которые обязаны при обнаружении факта совершения преступления уведомить Европейскую прокуратуру. И это происходит в одних странах более активно, в других – менее активно. Но мы надеемся, что в Молдове уровень выявления будет достаточно хорошим, и мы сможем проводить совместные расследования при наличии таких деяний.
— Это показывает уровень доверия граждан к этим институтам.
— Да. Если вы не доверяете какому-то учреждению, вы туда не ходите, верно? Я думаю, в конечном итоге, критерием эффективности правосудия, прокуроров является уровень доверия граждан к тому, что вы делаете. А его можно заслужить, только если вы очень много работаете и добиваетесь убедительных результатов.
— В Молдове инициирована большая реформа в области правосудия – внеочередная аттестация, которую должны пройти все прокуроры и судьи. Для оценки неподкупности кандидатов в члены ВСМ и ВСоП была создана комиссия по преветтингу (предварительной проверке). Это процесс, который, как о нем говорят, осуществляется в стране только один раз. Как, по Вашему мнению, следует его проводить, чтобы он вызывал доверие у общества?
— Эта процедура придумана не в Молдове. Он применялась и в других странах. Относительно неё каждая страна должна определить и решить, подходит это ей или нет. Что важно, особенно когда мы говорим о борьбе с коррупцией, так это то, что здесь есть очень сильная политическая воля для борьбы с этим явлением. Чтобы «очистить» страну, нужна «чистая» система правосудия. Нужны профессиональные прокуроры и судьи с очень высокими стандартами неподкупности. Итак, если сочли, что данный механизм может помочь в этом направлении, то почему бы и нет? Со временем мы увидим результаты. Важно сказать, что, насколько я поняла со слов министра юстиции, прошел год с момента начала всех этих шагов по реформированию институтов, а за один год трудно добиться надежных результатов. Представьте себе, прежде всего, и если вы обнаружите эти коррупционные преступления, их нужно расследовать, нужно собрать доказательства, нужно обеспечить, чтобы права вовлеченных лиц были соблюдены. Далее, в Молдове существует три уровня юрисдикции: судьи, Апелляционная палата и Высшая судебная палата. Необходимо пройти через три уровня юрисдикции. Конечно, это требует времени. Конечно, в некоторых случаях вам, как прокурору, удастся добиться обвинительных приговоров, в других случаях, возможно, не удастся, потому что преступники тоже будут защищаться и пользоваться всеми юридическими лазейками и исключениями, которые предоставляет закон, но я думаю, что самое главное – это желание сделать это, и я думаю, что оно есть, и у всех очень хорошие намерения.
Рецепта успеха не существует, чтобы сказать, что это идеальная модель прокуратуры, а это идеальный Уголовно-процессуальный кодекс, это идеальный способ посадить всех коррупционеров в тюрьму. Его не существует. И в 22 государствах-членах, где мы работаем, мы видели, что системы правосудия организованы по-разному, кодексы и процедуры отличаются от страны к стране. Конечно, каждое из них пыталось перенять определенную модель, чтобы иметь определенные стандарты, но неким образом адаптированные к национальной специфике. Но что должно существовать, несмотря на механизм и инструменты, установленные институционально, это принцип независимости прокуроров и судей, который, разумеется, должен дублироваться ответственностью, должно существовать соответствующее законодательство и должна существовать реальная воля к борьбе с этим явлением. Как в соревновании: в чем-то выигрываешь, в чем-то проигрываешь, но главное – бороться, и еще важнее то, что это снижение уровня коррупции не может быть достигнуто только силами прокуроров и судей; общество должно внести свой вклад. Не только расследования, должна существовать и профилактика, гражданское общество должно быть вовлечено, граждане должны быть вовлечены, и это постоянная борьба. Нельзя бороться с коррупцией в течение 6 месяцев, а потом уехать в отпуск. Нет, это непрерывная борьба. Необходимо терпение, настойчивость, последовательность в своих действиях, взаимодействие между учреждениями, уверенность в том, что все учреждения движутся в одном направлении. Конечно, между учреждениями существует конкуренция, но это должно быть «соревнование», направленное на сотрудничество, на достижение результатов.
— Но можете ли Вы сказать нам, обращались ли власти из Кишинева за поддержкой к Европейской прокуратуре?
— До сих пор – нет, потому что существовали эти институциональные дискуссии. Теперь у нас есть это соглашение о сотрудничестве, и я думаю, что обе стороны – мы и наши молдавские коллеги – лучше поняли, что мы можем сделать и как мы можем это сделать. Теперь у нас также есть эта определенная правовая база, это регулирование того, как мы можем сотрудничать, и, надеюсь, с этого момента все начнет двигаться.
— Что должно случиться, чтобы мы увидели – дела о незаконном обогащении завершились санкциями, а деньги вернулись в государственный бюджет?
— Насколько мне известно на данный момент, я не знаю, является ли данное преступление уголовно наказуемым во всех других государствах-членах ЕС. Это регулируется по-разному, растрата или отмывание денег являются одинаковыми преступлениями, но точное определение необоснованного обогащения здесь, в Молдове, не встречается в других законодательствах. Я думаю, что у коллег из Республики Молдова возникает проблема, когда имущество, которым владеют лица, в отношении которых они ведут расследование, находятся за пределами территории Республики Молдова, потому что в этот момент, чтобы получить информацию, необходимо соблюсти принцип двойной криминальности, что невозможно. И это затрудняет идентификацию имущества. Но я думаю, что решение о том, как это должно быть сделано или что нужно улучшить, должно исходить от прокуроров и судей, потому что они лучше знают, что им нужно в их работе, чтобы доказать это преступление.
— Другая ситуация, о которой писала ZdG, заключается в том, что учреждения накладывают арест на имущество, что может быть впечатляющим, но в итоге менее 1% от суммы попадает в государственный бюджет. Как следует усовершенствовать механизм в этом случае?
— Проведу сравнение с Румынией, когда я была главой НАД, в одном из годовых отчетов я указала на эту проблему, потому что мы арестовали много имущества и ценностей – сотни миллионов евро, а после того, как в судах были вынесены обвинительные приговоры и они приобрели характер окончательных, судьи распорядились о конфискации имущества, на тот момент было 10% приговоров, которые были фактически исполнены. И это было очевидной проблемой, потому что важно не только посадить преступников в тюрьму, но и лишить их имущества, возместить ущерб и все, что они добыли незаконным путём. В тот момент начался институциональный диалог, которого до этого не существовало, потому что каждое учреждение указывало пальцем на другое: сотрудники Минфина говорили, что прокуратуры не наложили секвестры должным образом, не идентифицировали имущество; мы говорили, что мы их выявили, но вы должны были их исполнить, а вы этого не сделали. Так или иначе, вы видите, эта проблема существовала и в опыте стран-членов ЕС, но важно то, как вы ее решаете, потому что всегда будут проблемы, всегда будут препятствия, всегда будет разная интерпретация законодательства. Важно то, как вы к ним относитесь. Самое главное – это институциональный диалог, который должен существовать между всеми этими учреждениями. Когда вы, как прокурор, видите, что у вас есть проблема с тем, как исполняются судебные решения, вы обращаетесь в Минфин или в ответственное агентство и ведете с ними диалог, пытаясь выяснить, что происходит. И наоборот: когда вы чувствуете, что у вас есть проблема с прокурором или полицией, вы идете и разговариваете и пытаетесь найти институциональный путь. Без общения невозможно добиться прогресса.
— Есть ли разница между коррупцией в Румынии, о которой Вы знаете, и коррупцией на европейском уровне?
— Коррупция и мошенничество проявляются практически одинаково. Не существует такого понятия, как «чистая страна», где никто не совершает преступных деяний. То, что есть, это воля к выявлению этих фактов, есть большие или меньшие законодательные возможности, в зависимости от государства-члена, есть специализированные структуры или специализированные прокуроры, которые стараются делать свою работу как можно лучше.
— Благодарим Вас!
Интервью взяла Наталья ЗАХАРЕСКУ
