Материал Hromadske

Журналисты Громадского встретились с постоянным представителем Украины при ООН Владимиром Ельченко в Нью-Йорке за день до дебатов, которые Украина организует как временный председатель в Совбезе. Дебаты посвящены конфликтам в Европе – в таком масштабе эта тема в рамках Совбеза не поднималась с 1990-х. О том, почему за последние 25 лет ни один из конфликтов на постсоветском пространстве не был урегулирован, о роли ООН, ОБСЕ, нового постпреда США и внезапной смерти Виталия Чуркина – в эксклюзивном интервью Громадскому.

– Буквально перед началом этого интервью мы узнали о смерти постпреда России в ООН Виталия Чуркина. Как прокомментируете эту новость?

– Я действительно знал Виталия Чуркина много лет, хотя и не так близко — до назначения сюда, перед членством Украины в Совбезе. Каждый посол — это человек, который прежде всего выражает позицию своего государства. Да, можно добавить определенный личный нарратив к тем инструкциям, которые он получил из своей столицы, но я бы не преувеличивал его личную роль. Точнее, я бы не думал, что его личная роль в этой должности чем-то отличалась от позиции РФ, которую он представлял. В дипломатии, как и в любой государственной службе, есть такое правило: если ты не согласен с тем, что тебе говорят делать, ты просто уходишь в отставку. Я прекрасно понимаю, что господин Чуркин этого сделать не мог или не хотел, это было его право. Линия, которую он выбрал, была его личным решением. Наверное, основанном на том, какие указания он получал от своего Министерства иностранных дел.

– Заканчивается месяц временного председательства Украины в Совбезе. Что удалось сделать эффективно, что не получилось?

– У нас все происходило по плану первую половину месяца, включая наши дебаты по защите объектов инфраструктуры от террористических атак. Я считаю, это был наш первый большой успех. Мы готовились несколько месяцев.

Одобрена резолюция, которой на эту тему никогда не было. Ее соавторами стали почти 50 государств, и более 50 приняли участие в дебатах. Это четверть членского состава ООН. Это говорит о том, что тема актуальная, наболевшая. Одобрение этой резолюции дает возможность Украине закрепить за собой роль своеобразного лидера в этой тематике. В резолюции содержится конкретный пункт: Генсек ООН через год представит доклад о том, как она выполняется. То есть через год, когда Украина уже не будет в составе Совбеза, мы все равно будем вовлечены в обсуждение этого доклада Генсека как авторы этого вопроса. Во-вторых, эта резолюция стала своеобразным кодексом поведения государств в случае, если такие террористические атаки случаются или в случае необходимости их предотвращать.

– Какие обязательства накладывает эта резолюция на Украину?

– Я бы сказал, что это определенный рекорд Гиннесса: буквально на следующий день в Киеве состоялось заседание СНБО (Совета по национальной безопасности и обороне) и уже в его решения была имплементирована эта резолюция. Как правило, на такие вещи уходят недели, если не месяцы. По сути, весь текст резолюции был вписан в решение СНБО, то есть этот документ уже станет законом Украины. Этот документ – это действия, которые должны принимать наши госорганы в борьбе с терроризмом. Для нас это важно в первую очередь с точки зрения ситуации в Крыму и на востоке Украины. Кроме того, мы помним случаи в прошлом и позапрошлом годах — кибератаки на банковскую систему Украины, электрические сети, хакерские попытки войти в базы данных некоторых министерств и ведомств, в частности Минобороны, СБУ, МИД. Это все серьезные вещи, с которыми надо бороться. Эта резолюция дает нам возможность не просто придумывать что-то национальное, а взять лучший опыт, который там содержится и применить его в украинском законодательстве.

Я в этом месяце вместе с организацией председательства провел еще несколько заседаний комитетов по санкциям для Судана, Центральноафриканской республики. Да, это далеко от Украины, возможно, кажется кому-то неважным. Но с точки зрения важности в мировом порядке, это очень серьезные вопросы, и нам благодарны не только члены Совета безопасности, но и задействованные в этих конфликтах страны.

Кстати, я ввел такое новшество — и всем это понравилось — перед рассмотрением любого вопроса я обязательно встречаюсь с постпредом страны, чей вопрос обсуждается, а после обсуждения мы опять встречаемся, и я рассказываю, о чем шла речь. Этого до нас еще никто не делал. И я думаю, что это станет теперь постоянной практикой. То есть своим вниманием к проблемам других стран мы создаем основу, чтобы через некоторое время подойти к этому представителю и сказать:

«Слушай, мы же твой вопрос рассматривали, я же тебе помог. Помоги нам теперь в вопросе Крыма». Нам удалось собрать такое большое количество соавторов и голосов в пользу крымской резолюции в прошлом году, потому что мы работали с такими далекими, малыми, островными тихоокеанскими, африканскими странами, которые, возможно, никогда и не слышали, что такое Крым. В ООН говорят: пока ты в Совете безопасности, ты становишься на два года важным и всем нужным. Но два года быстро проходят, и ты становишься таким же обычным членом ООН, как и все остальные. Поэтому, за эти годы нам надо этим сполна воспользоваться.

– Формат дебатов по конфликтам в Европе, предложенный Украиной, – насколько он эффективен? Что он дает?

– Первое — посмотреть на то, как все начиналось, конец 1980-х, распад бывшей Югославии, бывшего Советского Союза. Почему случилось так, что за 25 лет у нас фактически ни один конфликт на территории бывшего Советского Союза не урегулирован? Есть замороженные, есть размороженные, а есть новый конфликт, который возник в результате агрессии России против Украины. Это невиданная ситуация, не думаю, что кто-то мог такое предположить в 1991-м году. Сегодня нет однозначного ответа, как этот конфликт уладить.

Второе — это дает нам возможность посмотреть на эволюцию этих конфликтов, и на то, почему за 20 лет удалось решить конфликты на территории бывшей Югославии. Да, есть еще не до конца закрыта тема Косово, определенная нестабильность в Боснии и Герцеговине, но там уже нет войны. А на Донбассе она продолжается. И аннексирован Крым.

Есть еще замороженные конфликты – Нагорный Карабах, Абхазия, Приднестровье – что делать с этим? Второй элемент: каждый из этих конфликтов имел свою философию урегулирования, в нем были задействованы различные международные организации: ООН, НАТО, ОБСЕ, ЕС и другие. В некоторых случаях было успешным такое включение – скажем, роль ООН в бывшей Югославии. Были ситуации, например, как в Абхазии, когда некоторое время существовала миссия ООН в Абхазии, и она была, как мне кажется, довольно эффективна. Но потом эта миссия была закрыта, все решили, что с конфликтом закончено, а он взорвался с новой силой.

Третья ситуация – это Украина. Где (в хорошем смысле этого слова) гипертрофирована роль ОБСЕ, хотя у меня эффективность миссии вызывает определенные вопросы. И почти нулевая роль ООН, несмотря на все наши попытки. Когда-то было можно критиковать бывшего Генсека ООН — это уже история. Пан Ги Мун, к сожалению, не играл никакой роли в урегулировании конфликта на востоке Украины и практически никак не реагировал на аннексию Крыма, разве что делал очень общие заявления.

Сегодня мы имеем нового Генсека, с которым я уже неоднократно обсуждал этот вопрос. На дебатах 21 февраля он будет выступать первым, и очень интересно будет услышать его мнение о том, какой он видит свою роль и роль ООН в урегулировании нашего конфликта.

Хочешь не хочешь, а надо повышать роль ООН в наших делах. Если мы будем сидеть и ждать, что кто-то вместо нас примет решение о миротворческой операции или открытии офиса ООН, о котором уже говорят больше двух лет, то ничего не случится.

– Мы знаем, что есть право вето, и вряд ли те, кто им пользуется, готовы от него отказаться. Как вообще Украина может работать в такой ситуации?

– Некоторые склонны преувеличивать роль права вето. Если говорить в том контексте, что у России есть право вето и она все равно не даст принять ни одного решения относительно Украины, которое было бы нам полезно, тогда вообще не надо было избираться в Совбез ООН. Можно выйти из ООН и сказать, что это ничего не дает. Но это не так. Во-первых, Генсек ООН, согласно своим уставным правам, может самостоятельно открыть офис поддержки ООН на Донбассе, который бы, как и миссия ОБСЕ, занимался мониторингом выполнения Минских соглашений.

– Разве Россия не может заблокировать это решение?

– У Генсека есть два пути для открытия такого офиса. Или он это делает сам и доведет информацию о своем решении до членов Совбеза, или он предложит Совбезу принять такое решение. Если он пойдет другим путем, Россия может решение ветировать. Наше дело, как членов Совбеза, — убедить его в том, что ему фактически не требуется согласие Совбеза, он может это сделать самостоятельно. Если это не будет получаться, тут получается и польза от того, что мы в Совбезе, — мы можем ему помочь: предложить проект решения Совбеза об открытии такого офиса. Если Россия его ветирует, это будет расценено, как и решение о признании документов ДНР и ЛНР. Она снова покажет свое лицо, роль в данном конфликте.

Честно говоря, если такое решение будет грамотно прописано, Россия его ветировать не будет. Я не вижу никакого негатива от существования такого офиса в Украине. Он будет собирать нейтральную информацию. Если Россия всех убеждает, что она не имеет отношения к ситуации на Донбассе, то пусть информацию собирает такой офис. Сегодня России никто не доверяет. Но от этого ситуация не меняется. Невозможно вывести войска, мы не можем провести выборы. Все стоит на месте.

– Все чаще звучат мысли о том, что Минск не действует, а Россия от него отходит. В Украине сейчас идет блокада оккупированных территорий, в том числе, и с таким посылом: Минск не действует, возможно, от него надо отказываться. Если бы было решение отойти от Минска, как бы это выглядело, учитывая, что резолюция Совбеза на нас накладывает определенные международные обязательства?

– Минские соглашения — это не просто на бумаге написанный текст. Если бы не было резолюции Совбеза, возможно, можно было бы говорить: «Да, давайте выходить». Мы все знаем и понимаем, что в Украине есть разные мнения относительно Минских договоренностей. Одни считают, что это была ошибка, что не надо было их подписывать. Но они есть. И их одобрение Совбезом ООН делает их обязательными. Как по мне, нужно прекратить дискуссии о том хорошие, они или плохие. Их надо выполнять.

Они предусматривают определенный порядок действий. Несмотря на то, что Украина постоянно настаивает: сначала безопасность, потом – выборы. В Минских соглашениях наоборот: сначала выборы, потом контроль Украины над границей. Мы понимаем, что для Украины это неприемлемо, но мы подписались под этими соглашениями. Как нам тогда быть?

Я бы воспринимал Минские соглашения именно в их целостности. Есть пункты, и все они обязательны для исполнения. Но невозможно — и это не только мое мнение — провести выборы на территории Донбасса без выполнения других пунктов. Если мы хотим иметь такой же результат, как на «референдуме» в Крыму, тогда их можно проводить хотя завтра. И 150 процентов населения выскажется за «независимость» Донбасса. Они выберут тех людей, которые не смогут представлять эту территорию в Верховной Раде.

Это очевидно, но процесс тормозится именно потому, что мы никак не можем договориться о порядке выполнения этих соглашений. Этот пункт является стеной, в которую мы упираемся.

Эта стена выстроена РФ. Насколько мне известно, наши партнеры разделяют наш подход: сначала надо обеспечить надлежащие условия, а потом уже должны состояться выборы. Как можно проводить выборы, если нет границы? Он прозрачна, её не существует.

– В Украине с повышенным вниманием следят за заявлениями и действиями новой администрации Трампа, новым постпредом США в ООН. Как вы оцениваете работу нового постпреда? Успели пообщаться и успели понять?

– С новым постпредом США в ООН Ники Хейли я встретился в один из первых дней ее выхода на работу в этом новом качестве. Мне коллеги до сих пор завидуют — я был одним из первых четырех человек, с кем она встретилась. Это очень приятный человек, человек со знаком «+». У нее очень серьезный политический опыт. Это компенсирует отсутствие опыта в многосторонней ооновской дипломатии. Она все прекрасно понимает. Создается впечатление, что она серьезно к этой должности готовилась. Те, кто считал, что это такое политическое назначение, что она не имеет опыта и будет просто зачитывать заготовленные тексты выступлений, ошибаются.

– Она также является членом кабинета Трампа …

– Сочетание членства кабинета президента с должности постпреда впервые введено не так давно, когда президентом был демократ. Насколько я помню, республиканцы до этого назначения никогда не имели своего постпреда одновременно членом кабинета. Это индикация, они также считают эту должность важной. Это дает постпреду более мощные рычаги влияния на внешнюю политику США. Поскольку она может (насколько я понимаю систему их работы) в любое время связаться с президентом, согласовать с ним позицию США по любому вопросу. С другой стороны, она участвует в заседаниях кабинета, бывает почти каждую неделю в Вашингтоне.

– Вы почувствовали поддержку во время встречи с ней?

– Однозначно. Она с большой симпатией относится к Украине. И я думаю, это потому, что она изучала ситуацию с назначением. Вряд ли знала об этом, когда была губернатором Южной Каролины. Это свидетельствует о том, что люди, которые ее готовили, с уважением относятся к Украине, я это почувствовал. Скажу откровенно, она попросила у меня несколько советов, как себя вести с нашим бывшим стратегическим партнером, я эти советы ей дал: они чисто личные, и я увидел, что она уже использует их в своей работе.

Источник: Громадское