Материал hromadske
Интервью американского блогера Такера Карлсона с Владимиром Путиным нашумело еще до того, как вышло.
Даже не оглядываясь на содержание сказанного в этом разговоре, возникает вопрос: а есть ли вообще смысл говорить с диктатором, ответственным за огромное количество преступлений и смертей? Разве это не просто признание мировоззрения, в котором Украина не имеет права на существование? Мировоззрения государства, которое и лежит в основе захватнической войны?
Западный мир действительно уже давно дал ответ на этот вопрос: интервью с кем-либо, даже с самым кровавым диктатором, — не табу.
К примеру, в 1997 году американское CNN взяло интервью у лидера «Аль-Каиды» Усамы бен Ладена. В 2011 году известная американская корреспондентка Криштин Аманпур поговорила с ливийским лидером Муаммаром Каддафи за считанные недели до того, как его казнили во время «Арабской весны».
Есть и совсем свежий, но не такой типичный пример: в 2020 году New York Times решил опубликовать колонку заместителя лидера «Талибана» — Сираджуддина Хаккани. Тогда силы США и союзников еще находились в Афганистане, но как раз подписали с «Талибаном» мирное соглашение, по которому обязались в следующем году вывести свои силы из страны.
Подобных случаев можно приводить еще много. Но не всегда можно сказать, были ли эти интервью именно подыгрыванием диктаторам.
Поэтому hromadske нашло три примера с относительно недавней истории, XX века, когда на вопросы о целях разговора можно ответить более или менее однозначно. Как, собственно, и в ситуации с Карлсоном и Путиным.
Уолтер Дюранти — Сталин
Один из самых известных примеров, когда западный журналист подыгрывает диктатору, тоже связан с Россией, вернее — с СССР.
Героем этой истории является печально известный Уолтер Дюранти — корреспондент авторитетного издания New York Times и лауреат Пулитцеровской премии. Для украинской аудитории фамилия Дюранти имеет однозначно негативную коннотацию, потому что именно он стоит за отбеливанием советского режима во время Голодомора 1932-1933 годов.
И международное признание, и уже упомянутую Пулитцеровскую премию Уолтеру Дюранти принесли, в частности, и несколько интервью с Иосифом Сталиным. Он говорил с диктатором в то время, когда сам возглавлял московское бюро NYT — с 1922 по 1936 годы.
Стоит уточнить, что Дюранти не был первым, кто поговорил со Сталиным, а в начале 1930-х не был единственным американским журналистом, работавшим в Москве (справедливости ради, их можно пересчитать по пальцам одной руки).
Но именно Дюранти считали едва ли не самым авторитетным экспертом по СССР в Штатах — и таким авторитетным, что к его мнению прислушивался американский президент Франклин Рузвельт. Поговаривают, что именно статьи Дюранти повлияли на решение Рузвельта признать Советский Союз в 1933 году — в разгар Голодомора и других репрессий.
Исследования историков убедительно показывают, что Уолтер Дюранти писал ложь об СССР не под давлением или по идеологическим соображениям. Просто он с самого начала карьеры понял, что «творческий» подход к журналистике — лучший способ снискать славу.
Даже когда он в частных разговорах признавал смерть 10 миллионов человек от Голодомора, то на передовице NYT называл эти слухи «преувеличением или вражеской пропагандой».
А вот единственного западного журналиста, решившегося рассказать правду о голодных смертях людей от принудительной коллективизации — речь, конечно же, о Гарете Джонсе — Дюранти в своих материалах публично дискредитировал.
Когда скрывать Голодомор стало просто невозможно, Дюранти оправдывал репрессии Сталина как-то так: «Если говорить грубо: лес рубят — щепки летят».
В 1934 году журналист уехал из Москвы, после чего еще несколько лет работал на NYT и затем написал пару книг о Советском Союзе. Умер Дюранти в 1973 году.
Карл фон Виганд — Гитлер
Слава догнала американского военного корреспондента Карла Генри фон Виганда по схожему с Дюранти сценарию, но с другим, не менее известным диктатором.
Уроженец немецкого Гессена, он последовательно работал на немецкий режим, начиная с Первой мировой войны, хотя делал это как гражданин США.
Ему первому из американских журналистов удалось взять интервью у немецкого кронпринца Вильгельма. Вероятно, фон Виганд оставался единственным представителем печати Соединенных Штатов, который был в Берлине в годы «Великой войны» (1914-1918).
Поэтому именно фон Виганду «выпала честь» взять одно из первых и последних интервью у Адольфа Гитлера.
Первый разговор с «немецким Муссолини» был опубликован еще в ноябре 1922 года — даже до того, как о нацистах серьезно заговорили как о состоятельной политической силе. В последний раз они встретились уже во время Второй мировой — в июле 1940-го, в разгар французской кампании нацистской Германии. Слово фон Виганду:
«Гитлер примчался на шестиколесном авто с открытым верхом, сидя возле шофера. Стук каблука и вытянутые руки как знак приветствия. Фон Риббентроп приветствует его у входа. От моего последнего разговора с Гитлером прошло два года».
Интервью журналиста с нацистским диктатором, которое напечатали несколько крупнотиражных газет в США, имело очень точное название: «Европа для европейцев, Америка для американцев». Очевидно, оно имело целью еще больше усилить изоляционистские позиции в США и не допустить их вмешательства в войну.
Сам фон Виганд утверждал, что Гитлер тогда якобы попросил его стать неофициальным посредником в переговорах с Британией, но журналист отказался, осознавая нереалистичность каких-либо подобных усилий.
Почти сразу после Второй мировой войны фон Виганд будет писать о «красной угрозе» — СССР — и продолжит активно путешествовать по миру. Впрочем, подорванное здоровье напомнит о себе во время командировки в Токио, где у него диагностируют пневмонию и вывезут в Цюрих на лечение.
Там фон Виганд и умрет в 86-летнем возрасте. Американское издание Time в своем некрологе назовет журналиста-международника «кем-то большим, чем он был сам».
В конце концов, кому еще удалось за свою жизнь взять интервью у двух Пап Римских и едва ли не всех ведущих лидеров своего времени — Кемаля Ататюрка, Махатмы Ганди, Франциско Франко и Бенито Муссолини?
Майкл Уоллес — аятолла Хомейни
Однако интервью с диктаторами не обязательно должны быть комплиментарными, чтобы войти в историю.
Это доказывает история Майкла Уоллеса, ставшего автором одной из самых популярных программ на американском телевидении — 60 Minutes («60 минут»), которая до сих пор выходит на телеканале CBS.
Будущий автор серии часовых интервью с величайшими знаменитостями и ведущими политиками начинал карьеру на телевидении в рекламе и развлекательных шоу. Но после трагической смерти старшего сына перешел в журналистику. Его младший сын Крис позже также стал известным телеведущим — например, именно он модерировал первые дебаты между Дональдом Трампом и Джо Байденом в 2020 году.
Но вернемся к Уоллесу-старшему. Одним из интервью, которое принесло Уоллесу популярность в США, стал эксклюзивный часовой разговор с лидером Ирана, аятоллой Хомейни, в ноябре 1979 года — чуть ли не сразу после того, как возглавляемая им исламская революция свергла светскую власть королевской династии Пахлави. В отличие от предыдущих героев этого текста, это интервью можно посмотреть даже сейчас.
Пожалуй, самый памятный момент интервью произошел тогда, когда Уоллес просит Хомейни прокомментировать слова тогдашнего президента Египта, Анвара Садата, назвавшего аятоллу «позором ислама» и «фанатиком».
Даже из показанного фрагмента понятно, как напрягся тогда официальный переводчик иранского верховного лидера, переспросив, действительно ли Садат говорил такие слова.
Сам Уоллес позже вспоминал об этом эпизоде, протестах переводчика и о том, как его упорно просили показать перечень вопросов перед интервью — даже угрожая захватить в заложники (именно тогда в посольстве США в Тегеране удерживали американских граждан, поэтому угроза была достаточно реальной).
Уоллес не был первым журналистом, который говорил с аятоллой. Например, за месяц до него интервью у Хомейни брала не менее известная итальянская журналистка Ориана Фаллачи. Кстати, позже она сама станет героиней 60 Minutes.
Условно можно сказать, что Майк Уоллес — один из первопроходцев жанра телевизионных «жестких интервью» (на английском hard talk — ред.), во время которых героям задают неудобные вопросы.
Героем одного из них, между прочим, был и Владимир Путин: в 2005 году он достаточно откровенно рассказывал Уоллесу о своих дочерях, истории о крысе и отвечал на вопросы о коррупции и демократии. А потом сын уже покойного Майка Уоллеса, Крис, взял еще одно интервью у Путина — оно тоже не было «теплой ванной».
Но эти интервью трудно сравнивать с нынешним не только из-за разницы в классе между Уоллесом и Карлсоном. У Путина сегодня, во время величайшей войны со времен Второй мировой, ни один западный (да и вообще любой) журналист не сможет провести даже отдаленно острый разговор.
