DEZBATERE „S-a epuizat limita de populism și ipocrizie sau o să continuați să prostiți populația mai departe?” vs „Dacă nu ai elemente populiste, nu o să ajungi la putere”. Despre populismul din politica R. Moldova, cu un reprezentat al PAS și unul al PSRM

Doi tineri politicieni, care reprezintă două dintre cele mai mari partide de pe scena politică din R. Moldova, cu viziuni diametral opuse, au discutat cu Sabin Rufa, membru al Colegiului Tinerilor ZdG, despre o temă pe cât de uzată, pe atât de superficial înțeleasă – populismul. Eugeniu Sinchevici este cel mai tânăr deputat din istoria R. Moldova și reprezintă fracțiunea parlamentară a Partidului Acțiune și Solidaritate (PAS), iar Nichita Romenskii este coordonatorul mass-media al organizației de tineret a Partidului Socialiștilor din R. Moldova (PSRM). 

Sabin Rufa: Zic să pornim cu o definiție. Enciclopedia Britannica definește populismul drept „program sau mișcare politică, care susține sau pretinde că susține oamenii de rând, de obicei,  prin contrast favorabil cu o elită sau cu o instituție reală. Combină, de obicei, elemente de stânga și de dreapta, opunându-se marilor afaceri sau interese financiare, dar fiind și ostil partidelor sociale, liberale și muncitorești consacrate.” Din punctul meu de vedere, la noi, dar și în arena politică de peste hotare, eticheta de populist este foarte des percepută ca o insultă. Este un termen care se aruncă în studiouri și în dezbateri politice și foarte rar liderii politici și-l asumă sau se autoproclamă drept populiști. Voi cum vedeți acest trend sau mișcare politică, ca una benefică sau nu?

Eugeniu Sinchevici: Populismul a început cu Partidul Populist din America. Atunci, terminul era egal cu ceva progresiv. Era o ideologie de stânga ce promova redistribuirea veniturilor, grija statului pentru oameni, condiții mai bune la locul de lucru. Cu timpul, terminul de populist a devenit altceva. Acum este asociat cu ceva spus de politicieni doar pentru a atinge unele dureri ale oamenilor, fără a pătrunde în esența lucrurilor. De exemplu, hai să plătim la toți oamenii facturile pentru energie, precum propune Partidul Șor, care acum sunt cei mai populiști reprezentanți pe piața politicii din Moldova. Eu cred că populismul de astăzi este unul periculos. El reprezintă un pericol pentru democrație, deoarece în contextul în care mass-media oferă platformă fiecăruia pentru a-și promova rapid mesajul, se răspândește și populismul foarte rapid. 

Nichita Romenskii: Sunt de acord cu Eugen că populismul reprezintă un pericol pentru țară, fiindcă majoritatea este predispusă să accepte lozinci populiste. R. Moldova, la ziua de azi, suferă de populism nu pentru că Șor conduce inițiative și proteste care la sigur au drept scop populismul, dar avem un exemplu la conducerea țării. Dacă ne amintim de perioada campaniei electorale, PAS spunea că va face reforma justiției, mai multe pentru oameni, că va lupta cu corupția și va majora salarii. Ei jucau pe aceste subiecte, ca oamenii să accepte și să-i voteze. Dar venind la guvernare, de majorarea salariilor și pensiilor tuturor s-a uitat, de revenirea diasporei la fel. 

Eugeniu Sinchevici: Ceea ce ai spus, Nichita, e un exemplu vădit de populism. În primul rând, a fost crescut salariul minim, ceea ce nu a fost făcut până acum. Am avut cea mai mare creștere de salarii și pensii, cu pensia minimă de 2000 de lei. Noi am pornit reforma justiției, comisia de evaluare externă deja a acceptat 5 judecători candidați la CSM. Luptăm cu corupția și facem totul ca diaspora să revină. Ce nu ai menționat sunt crizele și motivul lor principal. Acesta e un populism făcut de Partidul Socialiștilor. Noi avem un război la hotare, pornit de Rusia care finanțează Partidul Socialiștilor și care a cauzat o sumedenie de crize, dar voi vă prefaceți și spuneți că toate crizele sunt intern generate. 

Nichita Romenskii: Referitor la majorarea pensiilor și salariilor, nu ai menționat inflația. Comparând acești factori, oamenii pot acum procura mai puțin. Despre lupta cu justiția – faptul că cei 14 deputați transfugi sunt în libertatenu vă deranjează? Iar Ucraina nu dăunează nicicum sferei noastre juridice.

Sabin Rufa: În continuare vreau să discutăm anume despre populismul extremist. Fie de stânga sau de dreapta, acesta consolidează foarte puternic bazele electorale. În cazurile în care populismul duce spre extremism, acest lucru afectează viziunea oamenilor despre „normalitatea  politică”? De exemplu, când populismul promovează rasismul, nazismul, oamenii sunt conștienți că susțin extremismul atunci când susțin partide populiste?

Nichita Romenskii:Pagubele populismului sunt foarte mari. În perioada alegerilor populiștii spun ce vrea să audă populația și devin cei care vor rezolva problemele populației. Ulterior, aceștia pot să-și ridice nivelul de populism spre extreme. Nu toți vor observa schimbarea, pentru că politicienii vor argumenta că asta e necesar pentru rezolvarea problemelor. 

Eugeniu Sinchevici: Un exemplu este populismul exagerat al lui Donald Trump în timpul alegerilor din SUA, când a convins electoratul său că o elită va fura alegerile. Când a pierdut, a scos oamenii în stradă și aceștia au intrat în clădirea Congresului, ceea ce este absolut inacceptabil. Din fericire, în Republica Moldova aproape mereu am avut tranziții pașnice. După cum ai menționat, în populism trebuie să existe o elită și în unele cazuri aceasta este o minoritate etnică. În timpul Germaniei naziste, de exemplu, evreii au fost portretizați drept cauza tuturor problemelor.

Sabin Rufa: Mersi mult, Eugen, pentru că ai făcut legătura către următoarea mea întrebare. Faptul că unii încep să trateze extremismul ca pe ceva normal afectează capacitatea populismului de a coexista cu democrația? Mă gândeam la exemplul Germaniei naziste – un sistem care a fost ales democratic. Chiar în prezent, în unele state guvernările populiste au fost alese prin votul majorității. Asta continuă să fie în ramele democrației sau nu pot coexista populismul și democrația?

Eugeniu Sinchevici: Eu cred că putem vedea o diferențiere destul de mare între sistemele politice. În cele prezidențiale, riscul populismului e mai mare. Acolo un singur om, președintele, deținând puterea executivă, dacă este ales și ajunge la putere, capătă și mai multe instrumente care îi amplifică populismul. Pe de altă parte, în sisteme parlamentare, unde este nevoie de o coaliție, vedem că partidele populiste se mișcă spre centru. Un exemplu este partidul de extremă dreaptă din Suedia, care e acum în coaliție de guvernare, dar care cu 4 ani în urmă era de neimaginat ca parte dintr-o coaliție, din cauza liderilor antisemiți, islamofobi, cu discurs plin de ură. Însă, pe parcursul a 4 ani de aflare a acestui partid în parlament, s-a curățat și e la guvernare cu o forță de centru-dreapta. Respectiv, în sisteme parlamentare partidele populiste tind să ajungă în centru. Populismul lucrează doar în slogane și nu în viața reală.

Nichita Romenskii: Eu cred că avem momente când politicienii populiști își realizează strategia, bazându-se pe drepturi democratice. Partidul Șor, de exemplu, care este la sigur populist, are în instrumentele sale politice și pe cele democratice, ca protestele. Rating-ul său a crescut datorită protestelor și deoarece convingea oamenii că a scanda timp de o oră va schimba ceva, pe când nu e așa. Asta este legătura între populism și resurse democratice și ele merg în comun în diferite situații. În exemplul Partidului Șor, ei au avut slogane care vor să fie auzite de oameni, precum viața decentă, salarii normale – ceea ce a luat guvernul de la oameni. Dar cu ce s-au finalizat protestele? „Șor – prim-ministru”? Apoi protestele au încetat – s-a arătat scopul lor.

Sabin Rufa: Nichita a menționat folosirea oamenilor în scopuri politice. Este posibil ca într-o democrație să convingi o majoritate de o idee extremistă? Dacă o majoritate are o idee extremistă, ea are dreptate? Sau mai bine zis, dacă ideea extremistă aparține majorității, este atunci și o idee legitimă?

Nichita Romenskii: Nu o să mergem mai departe de R. Moldova. La ziua de astăzi noi avem o idee extremistă. Este vorba de lichidarea statalității R. Moldova, care e împotriva Constituției și anume, unirea cu România. Dar în cazul R. Moldova, după cum vedem, nu putem identifica o majoritate a populației care susține idei extremiste.

Eugeniu Sinchevici: La nivel fundamental, întrebarea ta e foarte profund studiată, pentru că întrebarea e că atâta timp cât poporul deține legitimitatea și suveranitatea și după aceasta ea este transmisă mai departe, putem noi oare să limităm această suveranitate, care e fundamental a poporului? Sunt mai multe teorii politice, dar cea mai aproape de mine e cea implementată de Germania după al Doilea Război Mondial. În Constituția Germaniei există un așa-numit bloc constituțional, care nu poate fi schimbat nicidecum. Acesta ține de drepturile fundamentale ale omului, iar chiar dacă ar ajunge un partid extremist în parlament, ei ar putea schimba constituția prin unele mecanisme, dar nu ar putea schimba acel bloc. Noi nu avem ceva similar în constituție, deși eu cred că avem suficiente mecanisme care ar putea preveni încălcări ale drepturilor omului, cum ar fi Curtea Constituțională.

Sabin Rufa: Trecând pe plan local, vreau să vă întreb de ce în Moldova nu avem partide consacrate? 

Eugeniu Sinchevici: Sunt câteva motive. Sistemele proporționale parlamentare promovează pluralismul, pentru că ai nevoie de doar 5 procente ca să intri în Parlament. Când aveam sistemul mixt, a fost format blocul ACUM, care a consolidat toate forțele de dreapta. Deci, în momentul când ai un sistem uninominal majoritar, are sens să consolidezi și să ai un brand de mult timp. Un alt factor este vechimea democrației, iar noi, fiind o democrație nouă, partidele nu sunt atât de înrădăcinate în oameni. Ba mai mult, oamenii sunt atrași de personalități – o personalitate trage partidul după ea și nu invers. La noi este mai ușor ca o personalitate să devină populară, să creeze un partid și să intre în forță pe plan politic.

Nichita Romenskii: Noi nu avem cazuri când un om stă la putere de 20 – 30 de ani, adică are loc schimbarea guvernului. Cel mai rău e faptul că schimbul între guvernări de stânga și de dreapta oprește politicile și procesele pornite de guvernul din urmă. Noi avem partidele cu istorie mare, care au fost și la guvernare și în opoziție. Partidul Comuniștilor este din anul 1993, având și două mandate de Președinte. Partidul Socialiștilor este din anul 1997 și din 2011 este cel mai activ partid din R. Moldova. Avem drept comparație partidul PAS, fondat în 2016-2017 și catalogat de Andrei Năstase drept un partid artificial. Dar de ce se schimbă atât de des guvernarea? În cazul prezidențialelor din 2020, Maia Sandu, împreună cu echipa sa, a elaborat mai multe scheme pentru a combate imaginea lui Igor Dodon. De exemplu, toți vorbeau despre așa-numitul KULIOK, dar nimeni nu vorbea despre faptul că dna Sandu a votat pentru aeroport, pentru miliard. Din cauza aceasta avem așa o permanentă schimbare, fiindcă partidele care au mai mulți bani și susținerea SUA și a UE influențează negativ populația.

Eugeniu Sinchevici: Nu cred că se poate vorbi despre o trecere de la guvern de stânga la guvern de dreapta. Considerându-i politicile votate, acesta la moment e cel mai de stânga Guvern. Dar este amuzant să auzim precum că PAS-ul ar fi un partid artificial de la reprezentantul Partidului Socialiștilor, partid care a fost creat în 2011 prin faptul că Dodon a făcut o poză cu Putin. PAS-ul a fost creat prin sprijinul masiv al oamenilor – asta poate fi văzut de la primele alegeri prezidențiale din 2016 și pe parcursul altor alegeri. Sprijinul oamenilor este rădăcina noastră. Cel mai mult pentru a combate imaginea lui Igor Dodon a făcut-o el însuși, prin toată acea situație când el a luat bani de la Plahotniuc. Dar faptul că tu nu comentezi kuliok-ul, dar comentezi că nimeni nu a vorbit despre Maia Sandu, asta în termeni populiști se numește  whataboutism. Whataboutismul este un termen care spune că în loc ca tu să vorbești despre o problemă, tu o ignori și schimbi tema la oponentul tău. Maia Sandu nu a votat pentru aeroport. Ăsta este un fals, o minciună. Dacă privești stenogramele ședinței, te vei convinge de acest lucru. Și Maia Sandu nu a susținut furtul miliardului. PAS-ul a fost finanțat mereu din donațiile oamenilor, din quiz-uri săptămânale organizate de noi, la care poți participa și tu, pe când Partidul Socialiștilor este finanțat din kuliok-uri și Bahamas.

Sabin Rufa: Credeți ca partidele pe care le reprezentați au elemente populiste?

Eugeniu Sinchevici: Cu siguranță, dacă nu ai elemente populiste, nu o sa ajungi la putere. Dacă vorbești cu oamenii despre schimbarea indicilor macroeconomici, nimeni nu o sa te voteze. Desigur că în toate promisiunile ca și creșterea salarială, creșterea pensiilor, există un element populist conform definiției. Am avut elemente populiste, dar nu neapărat toxice populiste și cel mai important e că noi ne-am ținut de promisiuni. Am crescut salariile, am crescut pensiile și în continuare vom avea aceste tipuri de promisiuni și în continuare ne vom ține de ele.

Nichita Romenskii: Nu știu nici un caz în care PSRM a promis ceva și nu a făcut ajungând la putere. PSRM a fost la guvernare doar în coaliții, dar nu individual precum este astăzi PAS-ul.

Sabin Rufa: Cum comunicați cu audiența țintă a organizațiilor voastre care sunt tinerii? Care sunt sloganele și mesajele voastre? 

Eugeniu Sinchevici: Noi credem în integrarea europeană, în lupta cu corupția, în meritocrație. Noi credem că tinerii trebuie să ajungă în funcțiile de luare a deciziilor, respectiv noi promovăm tinerii noștri în diverse instituții ale statului. Noi avem cel mai mare grup de deputați tineri în Parlament și noi credem ca tinerii trebuie să fie bine pregătiți și noi îi instruim, pentru ca atunci când ei voi ajunge în funcții de luare a deciziilor, să fie capabili să facă alegeri corecte.

Nichita Romenskii: Garda tânără are drept scop crearea condițiilor pentru o viață decentă în R. Moldova și promovarea tineretului. Garda tânără are exemple perfecte în acest caz, de exemplu, astăzi secretar executiv PSRM, vicepreședintele Parlamentului, Vlad Batrâncea, în 2011 a fondat Garda tânără, a stat la începutul acestei organizații. În spatele Gărzii tinere stau și mai multe proiecte naționale, de exemplu, înverzirea țării. Noi am dat start acestei campanii și am plantat sute de copaci, am dat start campaniei de colectare a sângelui în fiecare raion. Și în rândurile noastre stau mii de activiști de la Briceni până la Cahul, care se implică în viața organizației.

Sabin Rufa: În continuare, invitații au pregătit câte o întrebare pe care să și-o adreseze reciproc.

Nichita Romenskii: Eugen, iată în perioada campaniei electorale voi ați promis multe oamenilor. Că veți oferi tinerilor posibilitatea de a alege mai multe discipline, o reformă curriculară. Nu ați făcut nimic, ba chiar ați lichidat universități. Ați zis că veți susține tinerele familii prin reducerea impozitelor plătite. Ați promis, dar nu ați făcut. Mai mult ca atât, prin politică voastră de prețuri, ați furat populația. Reieșind din aceasta, nu v-au ajuns 2 ani să realizați cel puțin 10% din promisiunile către tineret. Întrebarea este: s-a epuizat limita de populism și ipocrizie sau o să continuați să prostiți populația mai departe?

Eugeniu Sinchevici: Impozitele au fost reduse, familiile cu copii vor câștiga din impozite 2000 de lei în plus anual, ajutorul pentru copii a crescut cu 1000 de lei. Deci, două promisiuni din trei noi le-am îndeplinit. Realitatea dură este că în contextul în care școlile noastre sunt atât de mici, flexibilizarea este una dificilă și avem nevoie de niște reforme curajoase și mari, pe care eu sper că ministerul nostru al Educației va reuși să le facă. Noi suntem la doi ani de guvernare din cei patru. Trecem prin crize nenumărate, război la graniță, chiar și așa am încercat să realizăm ceea ce ne-am propus, am majorat fondul de subvenționare pentru agricultori, investim în comunitățile locale prin intermediul programului Satul European, susținem antreprenorii. Ba mai mult de atât, am devenit stat candidat pentru aderarea la UE.

Întrebarea mea pentru Nikita este următoarea. Voi, Partidul Socialiștilor, sunteți un partid care vrea să atragă tinerii, care vreți să luptați cu populismul, cum voi puteți tolera așa persoane ca Bogdan Țîrdea, Odnostalco, care vorbesc despre antivaccinare, culta globală, masoni și despre toate prostiile lumii? Cum voi puteți să existați ca partid cu așa individ ca Igor Dodon? Nu credeți că trebuie un pic să vă curățați de toți indivizii toxici și să vă schimbați imaginea ca noi să putem sa avem real niște discuții pe subiect în viitorul nostru politic?

Nichita Romenskii: Mulțumesc pentru întrebare. Astăzi noi suntem cea mai mare organizație de tineret și de ce noi trebuie să renunțăm la persoanele care stau în fruntea partidului dacă tineretul vine la aceste persoane? Dl Țîrdea, dl Odnostalco sunt oameni cu demnitate, cu principii și valori corecte. De ce noi trebuie să renunțăm la așa oameni care creează o imagine pozitivă partidului?

Sabin Rufa: Vă mulțumim. 

Dragi cititori și cititoare, vă invităm să rămâneți informați, să abordați fără frică orice subiect, păstrând viu scepticismul productiv, gândirea critică și discernământul, să fiți gata pentru a filtra grâul de neghină.