«Оружие не сильнее человеческого достоинства, каким бы совершенным оно ни было». Интервью с Пауном Роговей, послом Украины в Республике Молдова

Спустя более четырех лет после полномасштабного российского вторжения Украина «очень истощена, но гораздо более устойчива, больше стремится к справедливому миру, к будущему, отличному от того, в котором мы жили 70 лет в этой советской империи», как подчеркнул посол Украины в Республике Молдова Паун Роговей, гость подкаста ZdCe. Дипломат поделился трудностями и повседневными переживаниями украинцев, которые в любой момент рискуют лишиться жизни.

— Ваше превосходительство посол, мы пригласили вас на интервью в связи с тем, что исполнилось четыре года с начала полномасштабного российского вторжения в Украину. Давайте начнем разговор с этой темы. Как сейчас выглядит Украина, спустя четыре года после этого вторжения, после четырех лет непрерывных российских военных атак на ее граждан?

— Эта варварская война, развязанная московским диктаторским режимом против государства, которое я представляю здесь, в Республике Молдова, идет уже пятый год. Как выглядит Украина спустя четыре года войны? Очень истощенной, но гораздо более устойчивой, более стремящейся к справедливому миру, к будущему, отличному от того, в котором мы прожили 70 лет в этой советской империи, – к свободному, демократическому будущему. Мы сопротивляемся, даем отпор и, безусловно, добьемся столь желанного мира, но прежде всего – справедливого мира.

— Как справляется с войной обычный украинец? С какими вызовами он сталкивается каждый день? Вы лично, ваша семья – как вы ощущаете эту ситуацию?

— Взрыв ракеты или дрона рядом с домом, в котором мы жили, – это нечто незабываемое, нечто особенное и очень страшное. Каким бы сильным ты ни был, страх остается всегда. Не одну ночь мы с супругой проводили в коридоре квартиры, потому что во время сигналов тревоги и атак необходимо находиться там, где между тобой и внешней стеной дома будет как минимум две стены – это помогает снизить риск, если взрыв произойдет где-то рядом с домом или квартирой. Но если дрон или ракета попадут прямо в дом, думаю, шансов выбраться невредимым из этого кошмара практически нет. Обычно у нас есть система оповещения и информирования населения о возможных атаках. Мы уже знаем, что самые опасные – ракетные удары. Поэтому мы заранее получали предупреждение – за 30-40 минут до того, как ракеты, особенно крылатые, достигали Киевского района, и у нас было время, чтобы спуститься с супругой в укрытие.

В какой-то момент возникает иллюзия, что ты привыкаешь. Но это не привычка. Человек просто начинает жить с этим, включается инстинкт выживания. Самые прекрасные моменты – это те 5-6 минут передышки после окончания атаки. Тогда возникает ощущение, что тебе в жизни больше ничего не нужно, кроме как быть живым, здоровым и рядом с близкими. Это чувство трудно передать словами – его нужно пережить. Но я никому не желаю переживать такие моменты. То, о чем я рассказал о себе, – это тот кошмар, в котором каждый день живут обычные люди в Украине. Я называю это кошмаром, потому что это лотерея. Если говорить о линии фронта, где есть враг с одной стороны и украинская армия с другой, ты хотя бы понимаешь, откуда может прийти атака. Но когда ты живешь в городе, в большом мегаполисе, где практически ежедневно происходят атаки, это настоящая лотерея. Ты не уверен, что удар не придется по твоему дому или где-то рядом. Взрыв затрагивает не только место попадания, но и все вокруг. Таковы повседневные реалии Киева и других городов Украины, которые подвергаются атакам.

— Как вы считаете, что именно позволило Украине выстоять до сих пор в этой войне, быть щитом Европы и первым щитом для Республики Молдова, так как мы соседи?

— На самом деле горячая фаза этой войны, ведь сама война началась в 2014 году, с аннексии Крыма и части Луганской и Донецкой областей. Вероятно, помогли те качества, которыми обладают и граждане Республики Молдова: достоинство, любовь к родной земле, любовь к близким. Наши люди, как и ваши, очень привязаны к своим родным местам, к своей земле. Это трудолюбивые люди, которые, как и граждане Молдовы, хотят видеть у себя дома светлое и благополучное будущее. Других объяснений я не нахожу. Если вы поговорите с моими соотечественниками, они скажут то же самое: это наша родина, наша земля, мы никого не атаковали и ни на кого не нападали. Это они пришли с дубинкой и начали бить нас по голове – либо из зависти, потому что когда человек трудится и созидает, у него появляются лучшие условия жизни; либо потому, что мы сами выбрали свою судьбу. Мы сделали выбор в пользу другой цивилизационной модели, другого будущего. Вы прекрасно знаете, что Украина выбрала путь европейской и евроатлантической интеграции. Страх московского режима перед тем, что Украина может продемонстрировать прогресс и тем самым вызвать недовольство даже в самой России – ведь мы хорошо знаем, каковы правила и реалии жизни в этой стране, где гражданское общество было зомбировано и превращено в сообщество рабов, работающих на этот криминальный режим, где люди лишены прав и свобод, – вероятно, именно это и пугало московский режим.

— Если бы Россия добилась успеха в Украине и реализовала свой план быстрого захвата, пошла бы она дальше? Дошла бы до Молдовы?

— Здесь мы говорим теоретически. Уже первые дни показали, что Российская Федерация не способна достичь этой цели. Однако, если вспомнить, за месяц до начала полномасштабного вторжения Путин выступил с рядом заявлений, в которых изложил позицию Москвы по так называемым гарантиям безопасности, которые она хотела получить от Запада. Москва требовала возврата к геополитическим реалиям до 1997 года. Если глубже проанализировать это требование, вспомним, что до 1997 года многие страны нашего региона еще не были членами НАТО и ЕС. То есть, по сути, все было бы возможно, поскольку их целью было завоевание, денационализация гораздо более широкой территории, чем Украина, и восстановление влияния на пространстве шире, чем Украина – фактически речь шла о регионе Черного моря. Я думаю, что жертвами могли стать не только Республика Молдова, но и другие страны региона. Позже, уже в разгар войны в Украине, мы видели попытки, в том числе гибридными методами. Россия ведет гибридную войну за пределами зоны активных боевых действий – и в Республике Молдова, и в других странах. Вы видели, что происходило перед президентскими выборами, перед референдумом, перед парламентскими выборами. Мы также видели, что происходило в Румынии перед выборами. То есть они не отказались от идеи расширять свое влияние в этом регионе.

Но этого не произошло, несмотря на громкие заявления о «второй армии мира». Вероятно, оружие не сильнее человеческого достоинства, каким бы совершенным оно ни было.

— Как вы оцениваете тот факт, что в Кишиневе до сих пор есть политики, которые совершают визиты в Москву, в том числе совсем недавно, и продвигают нарративы российской пропаганды?

— Я не хотел бы обсуждать внутреннюю политику Республики Молдова, так как представляю другое государство. Отмечу лишь одно: Москва не отказалась от использования всех инструментов для достижения влияния в странах, расположенных рядом с Украиной или в этом регионе. Разумеется, как и раньше, они будут пытаться использовать все методы, чтобы находить и привлекать сторонников. Конечно, это делается за деньги – бесплатно ничего не происходит. Они тратят огромные средства на эту информационную войну, главной целью которой является манипулирование общественным мнением. Они рассматривают свободу слова, свободы и ценности, которые мы все разделяем, как уязвимость. В обществе, где существует свобода слова, тоталитарный режим воспринимает эту свободу как слабое место государства. Ведь каждый имеет право пользоваться этой свободой. Поэтому очень важно, чтобы и гражданское общество, и государственные органы были внимательны, когда речь идет о свободе: нужно видеть границу между подлинной свободой слова и распространения информации и той стороной, где информация продвигается с целью манипуляции. Важно обладать силой характера и способностью анализировать, чтобы отличать настоящую свободу, где человек может получать объективную информацию и оценивать ее, от информации, направленной на влияние на общество, группу людей или даже одного человека. К сожалению, в свободном обществе это сделать достаточно сложно. Именно поэтому существуют различные учреждения и государственные структуры, которые следят за этой сферой, не ущемляя при этом подлинную свободу слова.

И хочу сделать комплимент Республике Молдова. Особенно в период перед парламентскими выборами государство и компетентные структуры проявили и силу характера, и высокий уровень профессионализма, чтобы справиться с теми вызовами, с которыми столкнулась страна накануне выборов. Я очень внимательно анализировал всю информацию, распространявшуюся в Республике Молдова, так как у меня есть в этом опыт – я более 30 лет работаю в сфере международных отношений. Эта информационная кампания, запущенная из Москвы, велась и напрямую, и косвенно, и скрыто, и открыто. Волна была очень большой и мощной. И Республика Молдова справилась даже лучше, чем другие соседние страны. И я говорю это без иронии, совершенно искренне.

— Сейчас также важно, чтобы проевропейские политформирования, включая правящую партию, которая дала большое обещание – привести Республику Молдова в Европейский союз и провести эффективные для страны реформы, – сдержали свое слово, чтобы в итоге идея европейской интеграции не пострадала из-за их действий.

— Я убежден, что и Республика Молдова, и Украина достигнут этой цели – интеграции. У нас нет альтернативы. Если мы хотим свободного будущего, а не снова оказаться в зависимости от России, как это было на протяжении 70 лет в советской империи, то общими усилиями, с помощью и поддержкой наших внешних партнеров, мы этого добьемся.

До назначения послом в Республике Молдова я не был там семь лет. В течение этих семи лет практически постоянно у власти находились проевропейские силы, проводившие реформы и различные проекты. Я увидел радикальные изменения в Молдове – в положительном смысле. Возможно, люди, живущие здесь постоянно, не всегда их замечают, но изменения есть и будут, и люди их почувствуют. Есть и другая сторона: этот процесс непростой, поскольку мы долгое время были оторваны от цивилизованного мира. Необходимо реализовать ряд реформ, и некоторые из которых болезненные и в экономическом, и в психологическом плане. Я был свидетелем этого: около 13 лет я работал в Румынии и находился там именно в период ее вступления в Европейский союз. Это непростой процесс. Но, учитывая качества как украинцев – мы сейчас это доказываем на практике, – так и людей здесь, я уверен: мы выстоим, будем развиваться и добьемся того самого благополучного будущего. Очень важно, что речь идет о будущем – о поколениях, которые придут после нас, и ради них мы этого добьемся.

— Могли бы вы рассказать подробнее о минировании Украиной участка границы с Республикой Молдова в приднестровском секторе и почему это происходит? Каков контекст? Есть ли риски, связанные с Приднестровским регионом?

— Риски есть. Пока власти в Кишиневе не контролируют часть границы Республики Молдова с Украиной, а этот участок на территории Молдовы – сепаратистская территория – находится под контролем пророссийских сил, конечно, существует риск. Поэтому Украина, находясь в состоянии войны, делает усилия и принимает меры для обеспечения безопасности этого участка.

— Почему это происходит сейчас?

— Речь идет не только о минировании – это комплекс мер, направленных на обеспечение безопасности и защиты этого участка. Эти меры полезны не только для Украины, но и для Республики Молдова. Любое перемещение оружия или диверсионных групп – мы прекрасно понимаем, что происходит в Приднестровье. На вашей территории есть регион, который вы не контролируете, и одновременно там находятся войска Российской Федерации, которая развязала войну против Украины.

— Как вы, как представитель Украины, видите решение этой проблемы? Предлагала ли Украина Республике Молдова какие-либо решения, особенно сейчас, после начала полномасштабного вторжения России, для урегулирования ситуации с этим сепаратистским регионом?

— Мы постоянно ведем обсуждения на эту тему. В этом вопросе мы союзники Кишинева. Мы поддерживали и продолжаем поддерживать позицию Кишинева, поскольку наша позиция очень четкая: Украина выступает за мирное, дипломатическое урегулирование конфликта с полным соблюдением территориальной целостности и суверенитета Республики Молдова в ее международно признанных границах. Именно в этом состоит цель процесса – реинтеграция Республики Молдова, возвращение районов на левом берегу Днестра под юрисдикцию конституционных властей страны.

— Вы однажды говорили в интервью, что представители фактической власти в Тирасполе в частных разговорах говорят одно, а публично – другое, то есть делают сепаратистские заявления. Не знаю, можете ли вы подробнее рассказать, что именно они говорят. И мой вопрос: наши власти утверждают, что ждут подходящего момента, чтобы каким-то образом решить эту проблему. О каком именно моменте может идти речь?

— В диалоге я подчеркивал: речь идет о мирном и дипломатическом пути. Я считаю, что этого можно добиться. Я не раз посещал левый берег Днестра, у меня были контакты и беседы с теми представителями, которые уполномочены поддерживать официальные связи со всеми участниками процесса. У меня сложилось депрессивное впечатление от происходящего там. И мне жаль, что это сообщество людей – а это, прежде всего, люди – фактически оказалось в положении заложников сомнительных интересов, коррумпированных экономических схем. Фактические власти этого региона находятся под сильнейшим влиянием Москвы. Я им не завидую. В неформальных разговорах чувствуется их сильный страх перед Москвой, хотя Москва далеко.

— Многие граждане Республики Молдова задаются вопросом, и возможно, вы сможете помочь с ответом. Почему в Украине, несмотря на войну, более низкие цены, чем в Республике Молдова? Как это объяснить?

— Мы живем в мире конкуренции и рынков. Украина – значительно более крупное государство по своим масштабам и географии, с гораздо более сложной экономикой, чем у Республики Молдова. У нас производится больше товаров, чем в Молдове – это логично. Молдова не виновата в том, что цены выше или ниже. На некоторые товары цены в Украине выше, чем в Молдове. Я не думаю, что стоит так напрямую сравнивать эти вещи. Со временем все обязательно сбалансируется. Сейчас мы живем в очень непростое время. Нужно иметь терпение, проявлять мудрость и делать все возможное, чтобы двигаться вперед. Но если мы постоянно будем искать что-то… Мой жизненный принцип – и команда посольства может это подтвердить – когда я обсуждаю проблему с коллегами или партнерами, я не принимаю, если кто-то просто рассказывает, насколько все плохо. Если есть проблема, приходите с вариантами ее решения. Другого пути нет. Если мы будем только говорить о том, как все тяжело… Нужно выходить и говорить: да, тяжело, но у нас есть решения. Мне кажется, что именно это и происходит и в Республике Молдова, и в Украине благодаря нынешним правительствам. Особенно в Украине. Представьте себе, сколько энергии и усилий требуется для того, чтобы принимать быстрые, эффективные и в большинстве случаев правильные решения.