О вере и религии в ЕС: взгляд изнутри. О ЛГБТ, мифах, манипуляциях и участии священников в политике. Интервью со священником из Испании Олегом Чуботару

Он родом с севера Республики Молдова, учился в Бухаресте и Клуж и уже 13 лет служит священником в приходе в Испании, объединяющем верующих практически со всех уголков румынского пространства.

Олег Чуботару, настоятель Церкви Святой Параскевы из Мадрида, рассказывает в интервью для ZdG о религии в европейском пространстве и лжи о ЕС, распространяемой священниками из Республики Молдова, о свободе слова как европейской ценности и об уважении между людьми как о жизненном уроке, полученном в Испании.

«Я считаю, что Православная Церковь Молдовы, своим поведением на этих парламентских выборах, потеряет поколение молодых людей, которые стремятся к европейской интеграции», – считает священник. «Любой аргумент против Европейского Союза, по сути, опровергается тем, что произошло в Румынии», – заявил он.

— Начнем с корней. Вы родом из Котова Дрокиевского района. Кто зажег в Вас огонь веры, как Вы решили избрать этот жизненный путь – проповедовать слово Божье, стать священником?

— Обычно религиозные знания приобретаются в семье. Я также усвоил их в семье. Я вырос в христианской, верующей семье. Мои родители стали верующими немного позже, воспитываясь в советское время, но мои бабушка и дедушка, которые жили с нами в одном дворе, были очень религиозными. Я ходил в церковь с десяти лет, но важный вклад в мое воспитание как будущего священника внес отец Иоанн Григораш, хотя в последнее время мои взгляды, которые формировались под его влиянием, на многие вещи изменились. После школы в Котове я сразу же поступил в семинарию в Бухаресте. Это было в 1995 году. Затем я переехал в Клуж, где поступил на теологический факультет и позже получил степень магистра.

— Ваша учеба в Румынии и принадлежность к Румынской Православной Церкви – осознанный выбор или результат какого-то стечения обстоятельств?

— Думаю, я поступил так, как посчитал правильным. Признаюсь, в какой-то момент у меня возникли мысли вернуться домой, но я остался, потому что встретил свою будущую жену. Она из Клуж, мы учились на одном факультете. После университета мы поженились, и меня назначили священников в одном из приходов в уезде Клуж, в Сэчел. Я прослужил там священником почти шесть лет, пока не решил переехать в Испанию.

— Отъезд из Молдовы был чем-то обусловлен? В Кишиневе тоже есть семинария.

— Я хотел учиться именно в Румынии.

— Ваша румынская идентичность уходит корнями в детство, проведенное с бабушкой и дедушкой?

— Возможно. По крайней мере, дедушка с теплотой вспоминал период службы в армии в Яссах, и мне очень жаль, что я не воспользовался временем, проведенным с ним, чтобы он рассказал мне больше об этом. Он знал в мельчайших подробностях дорогу до Ясс, по которой я уезжал в Бухарест. Он говорил с таким волнением. Вы понимаете, в какое прекрасное время он жил – межвоенный период! Но я не знаю, был ли это решающим моментом, или нет, но я всегда хотел учиться в Румынии и, слава Богу, так и случилось.

— В декабре 2012 года Вы все же переехали в Испанию. Как Вы пришли к такому решению?

— Ни я, ни моя жена не авантюристы, но во время моей службы священником в Румынии мне несколько раз предлагали переехать в Испанию. Здешний епископ знал меня и давно хотел основать в Мадриде приход специально для выходцев из Молдовы. Я дважды отказывался, убежденный, что хочу остаться в Румынии, но в 2012 году я почувствовал какое-то недовольство, я заметил, что приходские священники не слишком активно участвуют в жизни прихода. Были определенные вещи, которые убедили меня в необходимости перемен. Я замещал священника в Испании во время его отпуска и почувствовал другой ритм жизни в диаспоре, которого не чувствовал в сельском приходе, где было больше пожилых людей. И тогда я принял это решение, можно сказать, внезапное, но в то же время осознанное.

— Чем отличался ритм жизни в диаспоре? Было ли у прихожан другое отношение, большая близость к церкви?

— Да, это другой духовный ритм, семьи моложе, более увлеченные, в некоторой степени более вовлеченные. Но что меня радовало и продолжает радовать, так это то, что наша приходская церковь предназначалась для выходцев из Молдовы, но со временем к нам стали приходить верующие из других частей Румынии. Произошло то, о чем я не мог даже мечтать в самых смелых своих мечтах: стать священником в приходе, где есть верующие практически со всех уголков некогда великой Румынии. И это меня очень радует.

— Но как все начиналось? Как Вы воспринимали эту страну?

— Начало в приходе далось мне довольно нелегко, ведь я начинал все с нуля. С первых дней моего приезда в Мадрид мне пришлось искать временное помещение, без финансовой помощи, на собственные деньги. Так и получилось. Я не приехал в готовый приход. Были встречи с верующими, чтобы люди могли узнать о том месте, где мы находились. Конечно, помещение было арендовано, и за него нужно было платить ежемесячно. Были некоторые трудности. Это было совсем не просто.

— Как в Испании, европейском государстве, отнеслись к Вам с точки зрения открытости к православной религии и намерения основать приход?

— Даже не имея необходимых документов, мы встретили большую открытость со стороны Испании как государства и Мадрида как города на всех этапах: чтобы арендовать помещение, начать там деятельность, затем сделать ремонт и так далее. Все было очень, очень хорошо и продолжает быть таким, особенно с религиозной точки зрения. Возможно, людям важно знать, что в европейских странах существует свобода вероисповедания. Если бы не было этой свободы, мы не смогли бы основать столько приходов в Испании, Италии и других странах. Это знак того, что они были к нам очень благосклонны, хотя мы принесли с собой религию, которая не является их религией, хотя и очень близкую.

— Какими Вы видите молдаван, которых знаете, и какими Вы их застали в 2012 году, когда впервые приехали в Испанию? Это был сложный период для молдаван в диаспоре. Ведь визовый режим для Республики Молдовы еще не был либерализован.

— Это был действительно кризисный период, особенно с точки зрения занятости для мужчин. Например, первые встречи с молдавскими гражданами происходили в помещении, предназначенном для канцелярских товаров. Очень многие молдаване не имели работы. При первом крупном ремонте помещения на работу пришло около 12 мужчин, и ни у одного из них не было работы. Через некоторое время проблема решилась, но в тот период было сложно, многие планировали вернуться домой. Сейчас большинство знакомых мне молдавских семей хорошо устроились и интегрировались.

— Вам тоже удалось интегрироваться…

— Благодаря проекту Департамента по делам румын со всего мира нам удалось получить финансирование на покупку помещения для церкви. Помещение стоило 365 тыс. евро, а Департамент выделил нам 301 тысячу евро. Сейчас, вместе с архитектором, мы отправили документы, чтобы начать строительство. Это займет еще время. Мы обустроили первое помещение как могли и нам нужно уже разработать проект строительства и получить одобрение мэрии. С Божьей помощью у нас будет помещение, о котором не придется беспокоиться, что его могут отобрать, за которое нам не придется платить ежемесячную арендную плату.

— Вы следите за тем, что происходит в Республике Молдова? Я имею в виду политическую жизнь, а также социальные вопросы.

— Да, да, я слежу.

— В Республике Молдова, особенно во время избирательных кампаний, в публичном пространстве появляется много лжи о Европейском Союзе. Многие из этих слухов распространяются церковными деятелями Молдовы…

— Конечно, я очень возмущен тем, что происходит. Такова реальность, и она совсем не делает чести церкви. Вещи обобщаются, и человек, особенно тот, кто не ходит в церковь или не имеет духовника, в такие моменты чаще всего думает, что все священники или епископы такие. Такое поведение наносит большой вред церкви.

— Я хочу немного остановиться на некоторых заявлениях и лжи, распространяемой, в том числе, священниками, и чтобы Вы рассказали, как на самом деле обстоят дела в странах ЕС. Перед президентскими выборами 2016 года несколько священников, поддерживаемых некоторыми пророссийскими политиками и Telegram-каналами, заявили, что Запад заставит Республику Молдова принять «ценности ЛГБТ» через Майю Санду. На предыдущих выборах те же политики критиковали процесс европейской интеграции и предупреждали о намерениях ЕС заставить Молдову принять однополые браки. Насколько правдивы заявления церкви о том, что европейскую страну можно принудить принять определенные ценности?

— Конечно, это заявление очень натянутое и искусственно преувеличивает проблему ЛГБТ-сообщества. Возможно, есть отдельные случаи, когда в некоторых странах на эту тему допускаются некоторые преувеличения, но утверждать, что с европейской интеграцией определенные вещи будут навязываться на сто процентов, да еще и на национальном уровне, – это ложь. Это, без сомнения, способ манипуляции. Я остаюсь при своем мнении, что проблема не так велика, как ее преувеличивают в таких высказываниях.

Никогда церковь, как православная, так и католическая, не согласится венчать двух людей одного пола. И это нормально. Никто не может навязывать нам это. Как представители церкви, мы должны быть бдительны и высказываться по этому вопросу, но делать это нужно мудро, а не так, как это было в Кишиневе, с выходом на улицы, со всем этим цирком, с участием детей. Например, когда эта тема обсуждается в школе, где учатся наши дети, родители должны очень серьезно высказаться по поводу того, как расставить акценты, чтобы не допустить преувеличения.

Итак, церковь должна вести корректный и мудрый диалог, без заявлений, которые мы видели во время пандемии и после нее. На уровне митрополий и епископств должны быть подходящие люди, хорошо подготовленные, которые могут правильно расставить акценты. Положительным примером в этом смысле является Румыния, которая много лет находится в европейском мире и умеет доносить определенные вещи до общества. Я имею в виду отношения между церковью и государством.

— Вы сказали, что видели, как в этом году в Кишиневе прошел гей-парад, митинг в поддержку прав ЛГБТ-сообщества. И в этом году пророссийские партии организовали в тот же день марш семьи. В нем участвовали верующие и священники, которые, неся кресты и святую воду, скандировали «Позор», «Мы хотим безопасности на улице и дома». Скажите, пожалуйста, существует ли реальная угроза для безопасности в стране, где эти люди уже 20 лет пользуются своими правами? Какие именно угрозы существуют?

— Я считаю, что мы должны уделять больше внимания воспитанию детей. Эту тему можно продвигать в школах. Хорошо было бы, чтобы в школах дети с определенного возраста понимали, что мы, как люди и христиане, не должны, прежде всего, ненавидеть их (представителей ЛГБТ-сообщества, прим. ред.). Потому что то, как церковь в Молдове проявляет себя, является формой ненависти. В конце концов, заповедь любви, данная Христом, в наших отношениях с этими людьми не отменяется. Христос не говорит: любите друг друга, но устраняйте тех или иных, перестаньте любить их. В этом вся суть. Но грех есть грех, и мы должны говорить определенные вещи. Однако, я думаю, что на уровне диалога мы плохо справляемся: считается, что можно издеваться над представителями этого сообщества, бить их. Это, к сожалению, и пропагандируется. Такое отношение не делает нам чести. Мы осуждаем грех, а не людей.

— В Испании однополые браки легализованы с 2005 года, вслед за Нидерландами и Бельгией. Как это влияет на повседневную жизнь людей? Принуждают ли кого-то благословлять эти пары?

— Никто их не заставляет. Тот, кто так говорит, не знает ситуации. Признаюсь, я не одобряю такие браки. Но испанцы уважают их такими, какие они есть, уважают выбор каждого и не делают из этого большого события.

— Они не выходят на улицы со святой водой и крестами?

— Нет-нет. А в Мадриде, кстати, проходит самый масштабный ЛГБТ-марш во всей Европе. Мы живем здесь, в Мадриде, представители разных наций, религий, культур. Пока мы принимаем друг друга такими, какие мы есть, и уважаем друг друга, мы можем жить вместе. Но испанцы по своей природе уважают всех. Католическая церковь их не выгоняет, это понятно. Возможно, им больше других нужно, скажем так, духовное напутствие.

— Митрополия Молдовы публично высказалась в пресс-релизе 2022 года, что это «разрушительное бедствие необходимо остановить любыми средствами», поскольку оно «морально оскверняет наше общество, которое провозглашает себя православным и поддерживает семейные ценности». Каким традиционным семейным ценностям угрожает европейская интеграция? Вы родились и учились в Восточной Европе, ощущали ли Вы подобные угрозы в Европе? Приходилось ли Вам, вынуждали ли Вас отказаться от каких-то принципов и ценностей?

— Не знаю, я ничего подобного не почувствовал. В любом случае, церковь и гражданское общество должны придерживаться наших традиционных ценностей, мы должны быть осторожными. Имея детей, мы должны быть бдительными, потому что были случаи, когда некоторые организации хотели продвигать определенные идеи в школах. Но это ложь, когда говорят, что в рамках европейской интеграции будут навязываться определенные решения, что традиционную семью перестанут уважать.

— Когда Вы возвращаетесь в Республику Молдова, замечаете ли Вы, что люди оперируют мифами или ложью, говоря об Испании или Европейском Союзе?

— Да. Я замечал, что даже близкие люди неправильно понимают некоторые вещи, но я не думаю, что мое мнение для них имеет значение. У меня были и противоречивые разговоры с родственниками. Они считают, что это и есть истинное Православие, что именно так нужно защищать Православие, а нам, живущим в Европе, промыли мозги. Иногда я даже не могу осилить такие разговоры.

— Когда визовый режим с ЕС был либерализован, Православная церковь Молдовы заявила, что «Европа показывает нам образ жизни без Бога», что это «уничтожит всю православную цивилизацию». Насколько правдивы подобные заявления?

— Это ложь. То, что в европейских странах люди отдалились от церкви и стало меньше прихожан, – это реальность. В Испании это происходит в меньшей степени. Ведь в Мадриде есть несколько католических приходов, которые, как и мы, находятся на первом этаже многоквартирного дома. Это означает, что в общинах все еще есть верующие. Дистанцирование было сделано по собственной воле людей, а не потому, что кто-то навязал им что-то, что отдалило бы их от церкви. Это ложь.

— В преддверии президентских выборов 2016 года, а также пять лет спустя, в контексте парламентских выборов, некоторые священники Молдавской митрополии, а также политические деятели и пророссийская пресса заявили, что «Майя Санду и ЕС исключат религию из образования и закроют церкви и монастыри». Реален ли этот подход в Европейском Союзе? Требовал ли ЕС от Испании прекратить изучение религии и закрыть церкви?

— Подобные заявления откровенно ироничны. Некоторые люди путаются в истории, хотя и любят вспоминать Советский Союз. Вероятно, они не знают, что происходило тогда. Не думаю, что у них есть примеры с этой точки зрения. Это совершенно неверно. Но если они говорят такое, значит, есть люди, которые могут поверить в эти сказки. У нас есть и очень наивные верующие. Это тревожно, потому что подобная ложь может привести к определенным результатам. Это значит, что ситуация очень серьезная.

— Как объяснить верующим, а также людям любой конфессии, тот факт, что Патриарх Русской Православной Церкви Кирилл освящает танки, отправленные в Украину, другую православную страну, чтобы убивать людей; освящает иконы и кресты с выгравированными на них инициалами президента Владимира Путина, отправляемые солдатам, участвующим в войне, которая длится уже более трех лет?

— Те, кто действительно понимает ситуацию, поймут цель подобных действий, но тех, кто напичкан российской пропагандой, не переубедить никакими объяснениями. Как российская пропаганда находит аргументы для этой войны, так и те, кем манипулируют, будут оправдывать церковь в данном случае.

— Что делать священникам Молдавской митрополии, подчиняющейся Московскому Патриархату, которая поддерживает войну, развязанную Россией в Украине? Десятки священников уже перешли в Бессарабскую митрополию.

— Не надо думать, что все священники Кишиневской митрополии, принадлежащей Русскому Патриархату, согласны с войной. Они считают себя лишь частью этой церковной структуры и все. Проблема в том, что уже есть прецеденты, такие как случай в селе Гринэуць Рышканского района, когда священник Константин Туртуряну, перешедший из Молдавской митрополии в Бессарабскую, силой выволокли из церкви. Это возмутительно. Используются и другие методы, чтобы отбить у священников желание переходить в Бессарабскую митрополию. Думаю, если государство не предпримет определенных мер, тогда подобные ситуации повторятся. Это станет прецедентом.

— Должны ли священники – из Молдовы, России, Испании, из любой страны – делать заявления, чтобы положить конец конфликту? Что бы они могли сказать прихожанам? Что бы Вы им сказали?

— Обращение к прихожанам в церкви – очень деликатный вопрос. У меня есть верующие в церкви, которые против войны, но также и близкие люди, которые считают, что действия русских – это хорошо. Мы должны понимать одно – когда церкви запрещают вмешиваться в политику, это касается обеих сторон. Нельзя вмешиваться, продвигая Россию, но нельзя и продвигать что-то другое. Мы – священники обеих сторон.

— В Республике Молдова, как Вы сами заметили, священники активно участвуют в политике, в избирательных кампаниях. Как обстоят дела в Испании, как проявляют себя католические священники?

— Не знаю. Я не знаком с реалиями Католической церкви, но я не вижу, чтобы Католическая церковь вмешивалась. Могу сказать, что на уровне Румынского Патриархата, независимо от того, находимся ли мы в стране или в диаспоре, нам не разрешено заниматься политикой, независимо от наших взглядов. Нам не разрешено, особенно с амвона (кабины, с которой проповедуется или читается Евангелие в церкви, прим. ред.). Надеюсь, что в Республике Молдова мы не дойдем до другой крайности, когда политика делается наоборот. Потому что это тоже нехорошо. Каждый священник должен заботиться о своем служении, о своей роли священника.

— Каким, по Вашему мнению, должен быть священник? Что он должен делать? Как он должен себя вести? Знаете ли Вы таких священников, например, в Республике Молдова, которые обладают таким характером и соблюдают все ценности и каноны?

— Священник не должен заниматься политикой. Это самое главное и самая большая проблема. Необходимо поддерживать позитивный диалог с местными властями, с республиканскими, но в рамках корректных отношений. С моей точки зрения, за некоторыми исключениями, то, как развивались события в Румынии, можно сказать, является приемлемым вариантом. Повторяю, с некоторыми исключениями. Отношения должны быть в рамках здравого смысла, то есть, если мэрии или районные советы сделали пожертвования, тогда это должно быть четко и документально оформлено, чтобы потом не возникало никаких претензий – если мы помогли приходу, тогда вы должны агитировать за нас. Я считаю, что это правильные отношения между священниками и властями.

— То есть, в Испании не может быть ситуаций, когда священник выходит и продвигает кандидата на выборах, например?

— Я не очень хорошо знаю ситуацию, но ничего подобного не видел.

— Что для Вас Европейский Союз и как он воспринимается изнутри, после стольких лет жизни в Испании?

— Ни одна государственная система не идеальна, но Европейский Союз, безусловно, может вывести Молдову на новый уровень жизни. Тем, кто боится Европейского Союза, стоит обратить внимание на развитие Румынии. Я жил в Румынии с 1995 года и знаю, как жили люди в 1995 году, как жили люди в 2000 году, как жили люди в 2007 году и как Румыния начала развиваться после 2007 года. Любой аргумент против Европейского Союза, по сути, сводится на нет тем, что произошло в Румынии, без каких-либо других примеров. Европейский Союз – это пространство, где уважается свобода вероисповедания любой религии, и я считаю, что это нельзя отрицать.

— Что бы Вы взяли из Испании и привезли в Республику Молдова, например, на уровне ценностей, традиций, менталитета, государственного устройства?

— Прежде всего, это уважение между людьми. Именно этого нам не хватает. В Республике Молдова мы делимся на социальные, образовательные и религиозные категории. В ЕС существует уважение к человеку, независимо от того, чем он занимается и из какой страны он родом, и я считаю это очень важным качеством.

— Какие жизненные уроки из Испании Вы, возможно, не узнали бы, оставшись в Республике Молдова?

— Конечно, я узнал, что свобода слова очень важна на уровне демократии. Я усвоил испанский образ жизни: быть простым и непритязательным, без излишнего тщеславия, как это часто бывает в Молдове, жить тихо и красиво, улыбаться и наслаждаться.

— Как Вы оцениваете ситуацию в Республике Молдова?

— Ситуация в Молдове меня беспокоит.

— Почему?

— Меня беспокоит то, что произойдет после парламентских выборов. Часть общества сохранила определенные представления и легко поддается манипуляциям. У нас большие проблемы с образованием, особенно в сельской местности, и этой массой легче всего манипулировать. Церковь, к сожалению, в своих действиях не мыслит дальновидно. Я думаю, что Православная Церковь в Молдове, особенно Молдавская Митрополия, из-за своего поведения потеряет на этих парламентских выборах то поколение молодежи, которое стремится к европейской интеграции. Надеюсь, этого не произойдет, но она потеряет это поколение молодежи, очень хорошее во многих отношениях, в том числе в отношение образования и гражданской позиции.