«Цифровизация услуг и обеспечение того, чтобы весь процесс был видимым и прозрачным, — это лучший способ борьбы с коррупцией». Интервью ZdG с послом Дании в Республике Молдова
«Иногда я говорю это в шутку, но при этом совершенно серьезно: датские политики боятся СМИ больше, чем полиции. Это означает, что практически невозможно представить себе датского политика, который смог бы пережить коррупционный скандал или даже простое подозрение в коррупции либо в неправильном использовании средств», — заявил Сёрен Йенсен, посол Дании в Республике Молдова.
Дания считается одной из самых прозрачных стран мира и одной из стран с самым низким уровнем коррупции, по данным организации Transparency International. В то же время, хотя это страна с одними из самых высоких налогов, датчане стабильно входят в число самых счастливых людей в мире.
Сёрен Йенсен — первый резидентный посол Дании в Республике Молдова. Он обладает многолетней карьерой в дипломатической службе и опытом как в двусторонних, так и в многосторонних делах, европейских отношениях, политике безопасности и т. д. Среди его дипломатических миссий — Прага, Брюссель и Вашингтон, округ Колумбия. В 2018-2022 годах он был послом Дании в Румынии и одновременно был аккредитован в Молдове.
— Дания считается одной из самых счастливых стран мира. В чем секрет?
— Меня направляли на работу и в США, и там людям было очень трудно понять этот феномен, так как в Дании действуют одни из самых высоких налогов в мире. Думаю, простой ответ таков: да, мы платим высокие налоги, но считаем, что получаем отдачу за свои деньги. Мы верим, что наши деньги тратятся на наше благополучие, в наших интересах. У нас есть система социальной защиты, которая защищает людей. Если они теряют работу, это не означает автоматически, что их дети потеряют шанс получить высшее образование. Существуют социальные пособия, благодаря которым люди, как правило, не теряют жилье и не вынуждены переезжать.
Так, можно сказать, что людей в Дании делает счастливыми существование своего рода негласного социального контракта между гражданами и правительством или государством, в котором сказано: мы платим и взамен получаем то, что нам дают.
— Могли бы вы, как датчанин, объяснить, что означает понятие «hygge»?
— «Hygge», на мой взгляд, по своей сути означает пребывание в приятной атмосфере. Это просто момент, когда ты находишься с друзьями или семьей и чувствуешь себя хорошо, расслабленно, как дома, в безопасности. Это может быть уютная атмосфера со свечами, но может быть и паб, ресторан, прогулка или встреча для занятий спортом.
Таким образом, «hygge» — это ощущение уюта и безопасности, но это не исключительно датское явление. Думаю, оно существует и в Молдове, просто датчане по какой-то причине придумали слово для обозначения этой особой атмосферы.
— Если бы вам нужно было объяснить гражданину Республики Молдова, что такое добросовестность и как она ощущается в повседневной жизни в Дании, какой пример вы бы привели?
— Думаю, прежде всего Дания характеризуется очень высоким уровнем доверия. Люди изначально доверяют друг другу. Конечно, это связано с тем, что мы относительно небольшое общество и живем в культуре доверия. Мы инстинктивно доверяем властям. Наша первая мысль не о том, что эти люди пытаются нас обмануть.
Разумеется, мы очень внимательно следим за тем, чтобы нас не обманывали, и можем вернуться к этой теме, но в целом люди доверяют. Есть несколько примеров. Кажется, в 2019 году одна организация провела исследование в нескольких странах, где на улицах оставляли кошельки. Некоторые были пустыми, в других было немного денег — примерно 5 или 15 евро. Они хотели посмотреть, сколько из этих кошельков будет возвращено владельцам, в полицию или другим органам.
Дания заняла уверенное первое место по количеству возвращенных кошельков. По-моему, около 80% кошельков были возвращены владельцам — либо напрямую, либо через полицию. Это показывает, что мы действительно страна доверия. Мы по умолчанию хотим помогать другим, потому что чувствуем: если нам понадобится помощь, они тоже помогут нам.
— Могли бы вы поделиться ситуацией, которая показывает, как датчане реагируют, когда становятся свидетелями несправедливости или злоупотребления, например, на улице или во взаимоотношениях с властями?
— Думаю, вместо того чтобы приводить какой-то конкретный пример, я бы предпочел посмотреть на ситуацию с более широкой перспективы. То, что я ранее говорил о том, что нас считают счастливым народом, связано с сочетанием высоких налогов, высоких ожиданий и системы благосостояния.
Высокие налоги означают и очень высокие ожидания. Когда ты фактически отдаешь государству половину своего дохода, ты становишься крайне критичным к тому, что делает государство. Это не значит, что люди не доверяют властям, но они всегда хотят быть уверены, что средства не используются незаконным образом. Здесь присутствует даже небольшой элемент зависти: «Я плачу так много налогов и не хочу, чтобы кто-то получал больше льгот, чем положено». Ведь речь идет о больших суммах денег.
Поэтому люди очень внимательно следят за своими политиками, чтобы убедиться, что средства не используются неправильно и не распределяются несправедливо. Значительная часть ежедневных общественных дебатов в Дании посвящена тому, кто получает деньги и кто должен их получать. Например, справедливо ли выделять большие суммы иностранным студентам или иностранцам, приезжающим в Данию.
Кроме того, у нас действует и множество неформальных механизмов. Иногда я говорю это в шутку, но при этом совершенно серьезно: датские политики боятся СМИ больше, чем полиции. Это означает, что практически невозможно представить себе датского политика, который смог бы пережить коррупционный скандал или даже простое подозрение в коррупции либо в неправильном использовании средств.
Разумеется, существует и законодательный контроль. Есть множество законов, которые нас ограничивают. Например, в дипломатической службе и вообще во всем государственном секторе у нас действуют очень строгие правила относительно того, что мы имеем право принимать. Если кто-то захочет подарить мне подарок, например, бутылку вина на Рождество, я мог бы ее принять, так как это считается нормальным жестом, и я, в свою очередь, мог бы подарить что-то подобное.
Но если речь идет о чем-то большем, о более значительной выгоде, мы не имеем права это принимать и, безусловно, обязаны проинформировать руководство о том, что такой подарок был предложен, и о том, что с ним произошло.
В некоторых ситуациях все это может казаться мелочным или чрезмерным, но мы поступаем так, потому что считаем это «скользкой дорожкой». Если ты принимаешь одну бутылку вина, что дальше? Две бутылки? А потом: «Может, поможешь мне с чем-нибудь — отправишь моего друга в Данию» или что-то подобное. Или, в самых серьезных случаях, если речь идет о компании: «Не мог бы ты получить для меня разрешение на строительство?» или нечто похожее. Это именно тот тип коррупции, который нам хорошо знаком по опыту других стран.
— Полагаю, все начинается с образования. Поэтому я хотел бы спросить, как в Дании воспитывают детей и молодежь, чтобы они были ответственными, действовали добросовестно и умели отличать проверенную информацию?
— Прежде всего, что касается добропорядочности и базового вопроса доверия, думаю, многое из этого просто приходит из дома. Дети слышат, как родители обсуждают политиков, тот или иной скандал, и таким образом усваивают эти вещи в семье.
Но и в школах делается немало. Часть из этого связана с тем, о чем вы спросили, — с цифровым критическим мышлением, то есть с обучением тому, как отличать правду от лжи, как задавать критические вопросы, когда им преподносят факты, как распознавать различные типы медиа.
Этому учат в школах. Учат на примерах, через встречи с различными журналистами, например, или с помощью учебных материалов, в которых учащиеся сталкиваются с фактами, которые можно отследить.
— Недавно Дания запретила TikTok и другие социальные сети для детей младше 15 лет. Можете рассказать подробнее об этом решении и о дискуссиях в обществе?
— Думаю, здесь существует дилемма, так как TikTok чрезвычайно популярен среди молодежи, но в то же время это медиаплатформа незаконным образом использовалась для дезинформации со стороны враждебных иностранных игроков.
Речь не идет о полном запрете TikTok, поскольку TikTok является важной социальной платформой наряду с другими в Дании — прежде всего Facebook, Instagram и другими, возможно, даже теми, о которых я сам не знаю.
Речь идет прежде всего о том, чтобы держать совсем маленьких детей подальше от этих платформ, чтобы не допустить их погружения в ложную информационную реальность. Эта дискуссия уже состоялась, и всегда крайне сложно найти баланс между сохранением права людей на выбор, свободой информации, свободой выражения мнений — всеми теми вещами, которые гарантированы Конституцией и делают Данию свободным и открытым обществом, — и, с другой стороны, ограничением попыток авторитарных режимов оказывать на нас негативное влияние и защитой молодежи до тех пор, пока они не смогут сформировать собственные взгляды и критически оценивать информацию.
Звучала критика о том, что некоторые политики, которые наиболее громко выступают за ограничение доступа молодежи к этим платформам, сами активно пользуются ими. Но на мой взгляд, это лишь показывает, что мы должны сосуществовать с этими платформами, но делать это таким образом, чтобы защищать молодежь от превращения в жертв дезинформации.
— Как Дании удалось устранить соблазн мелких взяток и выстроить такое доверие?
— Мне, пожалуй, не следовало бы этого делать, но у меня есть соблазн процитировать Ленина: «Доверяй но проверяй». Думаю, в Дании тоже так.
Я считаю, что одним из самых важных факторов является цифровизация государственных услуг. В цифровой системе очень трудно передавать «коричневые конверты». «Коричневые конверты» — это выражение я слышал в Румынии, и оно используется для обозначения взяток, денег в конвертах, передаваемых тайно, «под столом», подарков или подобного.
Это крайне сложно сделать в системе, где все осуществляется в цифровом формате и где можно отследить каждый платеж во времени и пространстве. Цифровизация услуг и обеспечение того, чтобы весь процесс был видимым и прозрачным, — это лучший способ борьбы с коррупцией.
Кроме того, есть и элемент общественного контроля. Если кто-то замечает, что его коллега внезапно покупает новую машину — что не является чем-то обычным, — возникают вопросы. Я видел это в других странах: люди, которые вели определенные дела, внезапно обзаводились новыми автомобилями. Почему? Потому что дело «исчезало».
Еще один момент, который я хотел бы подчеркнуть, — это Закон о доступе к публичной информации, который фактически позволяет любому человеку запрашивать публичные дела и сведения о том, как принималось то или иное решение, какая информация была доступна властям и так далее.
Я трачу очень-очень много часов, работая с такими запросами и делая дела публичными для средств массовой информации. Но это важный механизм, и целый ряд случаев стал известен именно благодаря этому закону, который предоставляет СМИ доступ к правительственным документам.
Если, например, кто-то задается вопросом, почему правительство решило предоставить определенному инвестору тот или иной контракт или почему дорога строится в обход, а не по прямой, СМИ или даже сами граждане могут запросить эту информацию. Иногда выясняется, что дорога проходит не напрямую потому, что у министра есть родственник, живущий в определенном районе. Я слышал такие истории в Румынии.
Вместо того, чтобы ждать запросов от журналистов: «Вы были в Соединенных Штатах, сколько вы потратили на отели?», я просто публикую эту информацию онлайн. Мое министерство во многом так и поступает. Любой может увидеть: министр был в Республике Молдова, посетил Крикова, участвовал в таких-то мероприятиях, потратил столько-то денег из средств налогоплательщиков.
— Как защищены СМИ в Дании и как они финансируются?
— Прежде всего пресса защищена Конституцией — свободой выражения мнений. Кроме того, она защищена датским законодательством. Недавно, в 2024 году Европейский союз принял Европейский акт о свободе СМИ, который вступил в силу в августе текущего года. Он включает защиту журналистских источников и свободы СМИ.
Этот акт, например, ограничивает использование шпионского программного обеспечения против СМИ и предусматривает стабильное финансирование государственных медиа. В Дании это практикуется уже много лет. Государственное финансирование не связано с редакционными требованиями со стороны правительства. Средства выделяются на основе таких критериев, как размер медиаструктуры, аудитория, количество читателей или телезрителей.
У нас есть государственное учреждение, аналогичное Moldova 1, — DR, датская общественная телерадиокомпания. Есть и коммерческий канал TV2, который также получает определенное государственное финансирование. Датские газеты тоже в определенной степени получают финансовую помощь от государства. Ни одно из этих финансирований не обусловлено политическими требованиями.
Что касается цензуры или самоцензуры, то, разумеется, существуют законы об ответственности, и нельзя публиковать ложные утверждения. Здесь вступает в силу нравственная целостность журналистской профессии.
Были, например, скандалы, когда представители СМИ были вовлечены в незаконный взлом кредитных карт известных людей, включая членов королевской семьи, чтобы узнать, где они были и на что тратили деньги. Это было незаконно. Были и случаи, когда журналисты рылись в мусоре политиков, чтобы посмотреть, что они выбрасывают, например батарейки, то есть вторгались в личную сферу.
В свободном обществе эти границы иногда проверяются. Но по сути свобода СМИ защищать свои источники и писать критические материалы никогда не ставится под сомнение.
— Дания вскоре завершает свое председательство в Совете ЕС, которое она приняла в июле. В ходе этого председательства у Дании были конкретные цели, связанные с безопасностью, в том числе с цифровой и военной безопасностью. Удалось ли Дании достичь этих целей?
— Короткий ответ — да, но более развернутый ответ таков: да, но с оговорками. Невозможно за шесть месяцев сделать Европу намного более безопасной, чем она была шесть месяцев назад. Нашей целью было задать правильное направление и сдвинуть Европу в сторону большей готовности обеспечивать собственную безопасность.
Мы не хотим разрывать связи с нашими трансатлантическими партнерами, но Европа должна взять на себя большую ответственность за собственную безопасность и быть способной управлять теми угрозами, с которыми она сталкивается. Говорили — скорее в шутку, хотя это не очень смешно, — что 500 миллионов европейцев нуждаются в 300 миллионах американцев, чтобы защититься от 140 миллионов россиян.
Мы должны быть способны справляться со многими из этих вызовов самостоятельно. Разумеется, мы хотим опираться на НАТО, но также мы стремимся к тому, чтобы Европа лучше сотрудничала в сфере безопасности. Мы хотим, чтобы Европа была способна развивать собственную оборонную промышленность. В настоящее время мы слишком сильно зависим от других стран, прежде всего от Соединенных Штатов, в вопросах военных возможностей.
— Что, по-вашему, можно было бы улучшить в ЕС?
— И у ЕС, и у Дании, и у Республики Молдова есть что улучшать. Если мы расширяемся, нам необходимо укреплять некоторые процедуры. Нужно обеспечить возможность принятия решений даже тогда, когда у нас будет больше стран-членов. Если к нам присоединятся еще девять или десять стран, за столом будет 36-37 государств.
При всем уважении, каждая небольшая страна — будь то Молдова, Албания или Дания — не может иметь право вето по всем вопросам, потому что тогда решения просто перестанут приниматься. Больше решений необходимо принимать таким образом, чтобы это позволяло достигать реального прогресса.
Одним из приоритетов датского председательства было упрощение европейского законодательства. Мы тесно сотрудничаем с Европейской комиссией, чтобы упростить правила, в том числе в сфере оборонных возможностей, чтобы проекты не занимали по пять лет, прежде чем они дадут результаты. Это сложно, потому что необходимо соблюдать экологические стандарты, нормы охраны труда и конкуренции. Но если мы хотим конкурировать в мире, где Китай или Соединенные Штаты могут действовать гораздо быстрее, Европе тоже нужно становиться быстрее. Часть бюрократии исходит не из Брюсселя, а из стран-членов. Нам необходимо сократить эту бюрократию, чтобы сделать союз более эффективным.
— Когда вы общаетесь с людьми в Молдове, как вы объясняете, что такое Европейский союз и почему он важен для маленькой страны?
— Я использую очень простой образ — дорожное движение. Международная политика похожа на трафик. Если ты пешеход, ты очень рад, что существуют правила: что машины останавливаются, когда тебе нужно перейти дорогу, что горит красный свет, и ты можешь идти. Эти правила гораздо важнее для пешехода, чем для грузовика. Грузовик все равно проедет. Даже без правил он проедет, возможно, что-то заденет, но проедет.
То, что мы увидели в Украине, — это грузовик, который просто проехал через все правила международного сообщества. Поэтому в интересах малых стран, таких как Дания или Молдова, быть частью обязательных правовых структур, устанавливающих правила, которые применяются не только к нам, но и к крупным игрокам.
Поэтому у нас есть Организация Объединенных Наций. В меньшем масштабе — поэтому существует Европейский союз. Мы часто слышим аргумент о том, что ЕС отнимает суверенитет. Такой аргумент существует и в Дании, но нет ничего более ложного.
Каков суверенитет одинокой маленькой страны с таким большим соседом, как Россия? Суверенитет превращается в вопрос того, как быстро ты выполняешь указания России, сколько времени проходит до того, как Кремль скажет «прыгай», а ты спросишь «как высоко?»
Настоящий суверенитет — это когда ты сидишь за одним столом с другими странами, защищая свои национальные интересы, вместе с теми, у кого есть такой же интерес в поиске общих решений для общих угроз. «Брексит» стал наглядным примером. Когда люди увидели хаос и негативные экономические последствия для обычных граждан Великобритании, большинство датчан убедились, что выход из ЕС — не решение.
— Вы уже много лет являетесь послом в Республике Молдова. Какие изменения вы заметили за эти годы?
— Когда я был в Румынии, я также был послом в Молдове. Мой первый визит в Молдову, кажется, состоялся в 1995 или 1996 году. Очевидно, что с тех пор произошли очень большие изменения, но большие изменения произошли и в Дании между 1995 годом и сегодняшним днем.
Думаю, лучшее описание изменений в Республике Молдова — это изменение атмосферы. Я впервые приехал сюда как посол осенью 2018 года, в очень трудный для страны период. Атмосфера была гнетущей, и я чувствую, что она изменилась.
Сейчас здесь больше надежды, более позитивное настроение. Когда я путешествую по стране и встречаю молодых людей, они больше не говорят только об отъезде. Возможно, они хотят учиться в Дании, но также хотят учиться и здесь и не обязательно стремятся покинуть Республику Молдова. Они говорят о будущем дома. Мы начинаем видеть больше иностранных инвестиций в Молдове, что чрезвычайно важно. Поэтому процесс реформ столь значим, особенно реформа судебной системы. Мы наблюдаем позитивное, пусть и медленное развитие экономики. Война в Украине, к сожалению, все еще сдерживает интерес инвесторов, но я думаю, что мы увидим важный прогресс.
Еще один положительный аспект — рост числа туристов, в том числе из Дании. Я иду по улицам Кишинева и слышу датский язык. В прошлом году, услышав датскую речь, я точно знал, кто этот человек. Сейчас же это целые группы — люди приезжают открывать для себя Республику Молдова. Открытие посольства помогло этому, и Молдова становится все более известной в Дании. Молдаване, живущие в Дании, пользуются большим уважением. Президент Республики Молдова пользуется большим уважением, а молдавские вина тоже стали известны в Дании. Люди начинают понимать, что здесь есть нечто по-настоящему ценное.
— Что бы вы взяли с собой из Молдовы обратно в Данию?
— Ну, как можно больше бутылок вина — столько, сколько смогу увезти. Если говорить серьезно, Республика Молдова находится на передовой геополитической борьбы. Вы, слава Богу, не находитесь в состоянии войны, но Украина ведет эту войну за вас и за всех нас.
Однако Республика Молдова находится на передовой гибридной войны, и то, что правительству удалось сделать в прошлом году во время двух избирательных процессов (президентских выборов и референдума, прим. ред.), действительно впечатляет. В этом году, благодаря усилиям полиции, информационным кампаниям, в том числе через СМИ, а также расследованиям журналистов, число подкупленных и подвергшихся манипуляции людей было значительно меньше.
Таким образом, то, что я увожу с собой, — это понимание того, что нам есть чему у вас учиться. Мы поддерживаем вас в этих усилиях, а вы создаете уроки, из которых должны учиться и мы, потому что мы будем сталкиваться с теми же попытками подрыва демократии, что и вы. Молдова во многих отношениях является испытательным полигоном для гибридной войны, которую авторитарные режимы ведут против демократий.
