«Если судья не согласен, на него нельзя оказать влияние»

Интервью с Думитру Вистерничаном, судьей в почетной отставке

Думитру Вистерничан был судьей с 1982 по 2018 год. Он начал свою карьеру в Дрокии, затем работал в Дубоссарах и Кишиневе, а с 1996 года и до момента своей отставки он отправлял правосудие в Высшей судебной инстанции (ВСП). В 2009–2017 годах Думитру Вистерничан был членом Высшего совета магистратуры (ВСМ) и председателем учреждения в 2010–2011 годах, а также временно и.о. председателя с ноября 2013 года по июнь 2014 года. В ноябре 2018 года он подал в отставку с должности судьи после 36 лет работы в системе.

Почти год, как Вы уже не участник акта правосудия, а простой зритель. Между тем, Вы заметили разницу между правосудием, наблюдаемым изнутри, и правосудием, наблюдаемым снаружи?
— Разница невелика. И все же, с одной стороны, конечно, смотришь другими глазами. Не забывайте, однако, что это все еще глаза судьи. Да, я вижу другие нюансы, другие моменты… Многие я бы не допустил, находясь в должности. Конечно, судебную систему нельзя увидеть иной, нежели какой она является. Я не могу отрицать, что за 36 лет моей работы в системе положение изменилось. Это уже не тот живой процесс, основанный на принципе противоречия. Теперь процесс автоматизирован. Введена письменная процедура, документы рассматриваются в отсутствие участников судебного процесса, и говорится, что это правосудие. Я не очень-то принимаю такое правосудие, потому что все еще верю, что правосудие должно быть живым, а судья должен видеть участников процесса перед собой. Это удобство, которое было введено, чтобы у судей были помощники, можно только приветствовать, но теперь, похоже, оно было искажено. Когда понятие помощника судьи было введено в ВСП, эта должность называлась судья-ассистент. Тогда в качестве ассистента был судья. Я был судьей-ассистентом в ВСП, имея удостоверение №. 2. У нас были некоторые важные, ответственные полномочия, за исключением того, что мы не имели права подписывать решения, принятые коллегией. Тогда и судья-ассистент, и судья изучали дела, приходилось аргументировать свою позицию. Теперь ввели должность судебного помощника. Идея хороша, но в принципе их права и обязанности, особенно в первой инстанции, трудно реализовать. Мы, будучи судьями-ассистентами в ВСП, могли находиться и в совещательной комнате, но сейчас помощник не имеет этого права. Там, однако, решение, которое ты подготовил, может быть полностью изменено.

— Поняли ли Вы, за период, когда больше не являетесь судьей, почему люди не доверяют системе правосудия?
— Восприятие того, что люди не доверяют судебной системе, реально. Достоверность низкая. Даже если кто-то винит внешние факторы, которые искажают информацию, я считаю, что в этом виновата, прежде всего, сама система правосудия. Когда она допускает и вершит несправедливость, как граждане тебя поймут? Когда позволяешь вести себя в зале заседаний не в соответствии с Кодексом этики, эти аспекты распространяются очень быстро. Достаточно примера-двух таких… Потом каждый все вокруг тебя могут работать как часы, но в любом случае восстановить доверие будет сложно. Да, и внешний фактор имеет значение для создания этого восприятия, потому что, вы знаете это высказывание, что, если скажешь человеку, что он ест сладости каждый день, в день, когда у него уже не будет сладостей, он все равно будет думать, что он ест сладости. Тем не менее, система правосудия ответственно в первую очередь. Я, когда приходил в ВСМ в 2010 году, мы встречались с представителями других ветвей власти, все говорили, что судебная система – это третья власть в государстве. Тогда я говорил им, что правосудие – это не третья власть, а одна из трех. В конце концов, это было принято, но я вижу, что опять вернулось к тому, что правосудие – это третья власть в государстве, и оно должно знать свое место, и оно должно быть таким, как мы хотим, а не таким, как хотят они.

— Вы были судьей в советский период, в период после провозглашения независимости, в период коммунистического правления, в период проевропейского правления, даже во время правления ДПМ, когда говорилось, что правосудие полностью подчинено. Когда правосудие было более независимым?
— Только не в последнее время. В любое время имеет значение личность судьи. Я работал и в советский период, и в годы после провозглашения независимости, но у меня не было проблем с профессиональной независимостью. У меня не было проблем с влиянием. Я работал в Дубоссарах, когда заправляли сепаратисты.

— Ну, и никто никогда не приходил к Вам, чтобы сказать, что вот это решение должно быть принято, а не другое?
— Скажу вам честно. Такого не было. Единственная проблема была, когда сформировались органы самоуправления на левобережье Днестра. Тогда они предложили нам перейти на их сторону с чрезвычайными гарантиями. Без разговора, я отказался. В остальном, чтобы кто-то говорил мне, как рассматривать дело, и особенно, какие решения принимать, лично ко мне никто не приходил. И теперь, когда я слышу, что председатель судебной инстанции приходит и говорит судье, что делать, я не знаю, во что верить. Это просто, вы говорите человеку, который приходит с таким предложением, что если он хочет сделать нечто подобное, пусть берет дело и делает это, а не вовлекает вас. Если он пообещал кому-то что-то, чтобы занять соответствующую должность, поскольку я не исключаю, что и такие варианты были, пусть делает, что хочет, но не выполняет свои обещания твоими руками. Выход из ситуации есть всегда. Не хочешь соглашаться с чем-то, есть право на особое мнение. У меня были такие случаи, в том числе те, по которым меня обвиняли в участии в составах, которые проиграли дела в ЕСПЧ. Никто не проверил то, что у меня были тогда особые мнения. В заключение, если судья не согласен, на него нельзя оказать влияние.

— Выше Вы сказали, что в последние годы был период, когда правосудие было наиболее политически зависимым. Я правильно понял?
— В принципе да. Это происходило с тех пор, как коммунисты пришли к власти. Впоследствии, в соответствии с имеющейся у нас информацией, особенно в части кадров, назначений на должности, ситуация усугубилась. Ранее я уже говорил, что в последние годы решения относительно назначений высокого уровня принимались не в рамках ВСМ. Никто не убедил меня, что я был не прав.

— Вы были председателем ВСМ и членом ВСМ в течение восьми лет. Как можно оказать влияние на членов ВСМ?
— По моим наблюдениям, прибегли к методу работы с каждым в отдельности. Было известно, что для принятия выгодного решения в ВСМ необходимо 7 голосов. Тех, кто писал особые мнения, даже не беспокоили. Была, как мы говорили, «золотая семёрка», она обеспечивала все процедуры. Второй вариант состоял в том, что на конкурсах не было никакой конкуренции. Методов диктования правил, чтобы они выглядели как настоящие, было много. Как они договаривались с каждым в отдельности, можете спросить их, но никто вам не скажет.

— Их шантажировали или им просто давали деньги, должности, другие удобства?
— Есть много методов. Например, когда было дело с 14 судьями, обвиняемыми в отмывании миллиардов, у меня было особое мнение. В первый день, когда был рассмотрен вопрос о предоставлении права на возбуждение уголовного дела, семь голосов не были набраны. Я был уверен, что выдвинутые аргументы не позволят дать согласие. Был сделан перерыв до следующего дня. В тот день из всех, кто был в Совете, с мнением предыдущего дня остался только я. Я посмотрел налево, направо и не мог понять.

— В конце концов, Вы поняли, как их убедили, или нет?
Я посмотрел им в глазах. Одни опустили взгляд и ничего не сказали. Я не настаивал, потому что понимал, что с ними хорошо поработали. Тогда я сел и написал особое мнение. И всё. Нет, ко мне даже тогда никто не подошел, чтобы что-то предложить. Каким-то образом в системе известно, к кому можно обращаться, а к кому нет. Может быть, поэтому никто никогда не подходил.

Как Вы думаете, тогда это был политический заказ, чтобы доказать, что ведется борьба с коррупцией?
Вы попали в точку.

Может ли судья с миллионным богатством, с роскошными домами, с автомобилями, с сомнительной репутацией отправлять правосудие справедливо, равноудаленно, независимо, на благо людей, или нет?
Вас удивит мой ответ. Я считаю, что может, потому что все это не имеет никакого значения при рассмотрении дела. Но может ли судья принять объективное решение, когда он беден, когда у него нет квартиры, когда у него на содержании дети? Как вы ответите на этот вопрос?

Но почему тогда некоторые судьи соглашаются брать взятки, выполнять определенные политические заказы?
Вы должны спросить их. Я тоже хотел бы услышать от них ответы на эти вопросы.

После смены правительства несколько судей начали говорить о давлении на них. Что вы думаете об этих признаниях?
Вы поставили меня в трудную ситуацию, потому что я привык работать с доказательствами. По существу, согласно заявленным ими ситуациям, я не могу категорически отрицать, что такие ситуации имели место. Проблема в том, что я слышал другие варианты, что все было организовано кем-то, чтобы показать, что у нас есть и такие судьи в системе. Так же и в случае раскрытия информации судьей Мургулецом, которая привела к «отстранению» руководства Кишиневского суда и ВСП, было много дискуссий. Я знаю многих, очень многих людей, включая в Национальном институте юстиции, и я знаю, что особенно молодые люди, они не способны молчать. Я сижу и думаю, что трудно довести до ума тех, кто прошел через Национальный институт юстиции, или тех, кто работал 5-7 лет с судьей «как у людей».

Кстати, каким Вам показалось решение ВСМ «отстранить» руководство Кишиневского суда и ВСП, хотя в законодательстве такого термина не существует, недавно они восстановились в должности?
Это решение говорит о крайне неприятной вещи в судебной системе. Решения об отстранении кого-либо есть, но того, как поступил ВСМ, с такими нарушениями, я еще не видел. Почему Совет сделал это? Я думаю, чтобы «соответствовать» новой ситуации в стране и показать, что «мы, старые, можем быть другими». И это, на мой взгляд, самое опасное, что они делают, приспосабливаются к новой ситуации. На самом деле, для правосудия это страшно.

Но могут ли члены, которые служили одному режиму, внезапно, за одну ночь, измениться, стать правильными, начать принимать независимые решения?
Я приведу вам пример из истории. Один император завоевал крепость, которая была непокоримой. Ему это удалось, потому что кое-кто в этой крепости предал ее. Он вошел в крепость и, конечно, разделался с теми, кто был внутри. Первым был казнен предатель. Мудрец, бывший рядом, сказал царю, что он поступил неправильно, потому что этот человек помог ему. Тогда сказал царь: если он предал их, то предаст и меня. Я считаю, что судебная власть не должна быть прямо пропорциональна идеям правительства, потому что оно приходит и уходит, а судебная система остается.

Как могут быть оценены решения Конституционного суда (КС) от 7-9 июня?
Эти решения определенно не делают чести нашей судебной системе.

Но почему г-н Поалелунжь, который до определенного момента был уважаемым судьей, прибег к таким вещам?
Я думаю, он не делал это один. Да, он мог не согласиться, и, честно говоря, я ожидал, что он это сделает. К сожалению, он разочаровал меня. И, в принципе, периоды его председательства в ВСП и КС не могут быть квалифицированы как результативные, хотя он изменил закон, выдвинул некоторые идеи и сделал что-то для судей, я имею в виду зарплаты. Но, если мы посмотрим в целом, этот период является наиболее тяжелым для судебной власти, вызвавшим резкое снижение доверия.

Этот период совпал с периодом, когда ДПМ была у власти. И в этот период говорилось, что Плахотнюк контролирует правосудие. Чувствовали ли Вы, будучи в ВСМ, что Плахотнюк контролирует правосудие?
Я не знаю, Плахотнюк или сама партия, но что правосудие осуществлялось через кого-то, я уверен. К сожалению, в настоящее время происходят некоторые вещи, которые не должны происходить. Вовсе. Я хочу привести один пример. В 2010-2011 годах ВСП была реформирована. Некоторые судьи ушли, пришли другие. Какова идея нового министра юстиции? Реформа Высшей судебной палаты. Вы думаете, что в подобной ситуации ВСП будет тем судом, у которого будет доверие, авторитет и качество? Какой бы хорошей ни была реформа, но то, что сейчас предлагается сделать в ВСП, определенно отрицательно, это не будет иметь никакого эффекта. Более того, пока мы проводим отраслевые реформы, судебная система в целом разрушается.

— Назначение судей на должность сроком на пять лет. Следует ли изменить законодательство в этом смысле, или нет?
— Это положение должно быть полностью отменено.

— Является ли этот закон способом влияния на судей?
— По крайней мере, этот аспект не исключен. У судьи на протяжении пяти лет ограниченная независимость, потому что после этого ВСМ и глава государства должны решить его судьбу. А судья в течение этих пяти лет должен думать о том, что его ждет. Если бы была политическая воля, это положение было бы давно отменено.

— Могут ли молодые судьи изменить систему и положение вещей в правосудии?
— Они могут, но эти судьи могут получить доступ только в суды первой инстанции. В апелляционные палаты или в ВСП можно попасть только после определенного периода. Я вижу в молодых судьях только намек на возможность. Да, одна из них заключается в том, что они должны получить поддержку вышестоящих, всех в системе, но также и обществом.

Но Родика Бердило – пример для молодых судей? Показывает ли ее пример, что молодые люди могут изменить систему?
— Я прочитал ее решение, но ее покрывают все последующие решения, принятые по делу иерархически вышестоящими судами. В этом случае у меня даже нет права говорить, что она поступила неправильно.

— Лично у Вас какое сложилось впечатление об этой цепочке решений, касающихся признания действительными местных выборов?
— Такое же, какое сложилось и у вас.

Как Вы думаете, судьи КС должны быть наказаны в уголовном порядке?
— Я не исключаю этот вариант. В Уголовном кодексе есть много статей, под которые могут быть подведены их действия, включая злоупотребление служебным положением или халатность. Только это должно быть доказано.

— Вы когда-нибудь выполняли политические заказы?
— Нееет. Я же уже сказал вам. Когда получаешь печать, что ты такой или иной, никто даже не подходит к тебе. Но когда я сейчас сижу и анализирую, говорю вам, есть много способов заявить, что на тебя оказывается давление.

Верно ли мнение, что если Вы более принципиальный судья, важные дела не доходят до вас, они передаются другим, которые соглашаются работать по заказу, или нет?
— Я думал об этом и, в принципе, я не исключаю этот вариант. Да, система случайного распределения дел – это хорошая система, которая облегчает работу, но она не гарантирует абсолютно случайное распределение, потому что существует много нюансов. Я до сих пор не получил доказательств того, что безопасность этой программы является абсолютной и что никто не может повлиять на нее. Когда я был в ВСМ, я работал в суде. Председатель этого суда спросил меня, хочу ли я, чтобы он мне кое-что показал. Рядом с ним был парень лет 18, который в совершенстве разбирался в области информационных технологий. За три секунды он рассекретил всю мою систему. Он мог ввести туда что угодно.

— За 36 лет работы судьей Вы всегда занимались отправлением правосудия или были исключения?
— Честно говоря, все время, когда я принимал решение, я принимал его на основании закона. У меня было много случаев, когда, по-человечески, я видел, что мне нужно было принять определенное решение, но по закону я принимал другое. Я действовал только в соответствии с законом.

— Как Вы думаете, что должно произойти с судебной системой, чтобы она по-настоящему реформировалась? Или ясно, что все политики хотят подчинить ее себе.
Думаю, до тех пор, пока политики не будут честны с судебной системой, и пока они будут говорить одно, а делать другое, эта система никогда не будет независимой.

Благодарим Вас.

Беседовал Виктор МОШНЯГ / ZDG

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *