Интервью с Думитру Вистерничаном, судьей в почетной отставке

Думитру Вистерничан был судьей с 1982 по 2018 год. Он начал свою карьеру в Дрокии, затем работал в Дубоссарах и Кишиневе, а с 1996 года и до момента своей отставки он отправлял правосудие в Высшей судебной инстанции (ВСП). В 2009–2017 годах Думитру Вистерничан был членом Высшего совета магистратуры (ВСМ) и председателем учреждения в 2010–2011 годах, а также временно и.о. председателя с ноября 2013 года по июнь 2014 года. В ноябре 2018 года он подал в отставку с должности судьи после 36 лет работы в системе.

— Почти год, как Вы уже не участник акта правосудия, а простой зритель. Между тем, Вы заметили разницу между правосудием, наблюдаемым изнутри, и правосудием, наблюдаемым снаружи?
— Разница невелика. И все же, с одной стороны, конечно, смотришь другими глазами. Не забывайте, однако, что это все еще глаза судьи. Да, я вижу другие нюансы, другие моменты… Многие я бы не допустил, находясь в должности. Конечно, судебную систему нельзя увидеть иной, нежели какой она является. Я не могу отрицать, что за 36 лет моей работы в системе положение изменилось. Это уже не тот живой процесс, основанный на принципе противоречия. Теперь процесс автоматизирован. Введена письменная процедура, документы рассматриваются в отсутствие участников судебного процесса, и говорится, что это правосудие. Я не очень-то принимаю такое правосудие, потому что все еще верю, что правосудие должно быть живым, а судья должен видеть участников процесса перед собой. Это удобство, которое было введено, чтобы у судей были помощники, можно только приветствовать, но теперь, похоже, оно было искажено. Когда понятие помощника судьи было введено в ВСП, эта должность называлась судья-ассистент. Тогда в качестве ассистента был судья. Я был судьей-ассистентом в ВСП, имея удостоверение №. 2. У нас были некоторые важные, ответственные полномочия, за исключением того, что мы не имели права подписывать решения, принятые коллегией. Тогда и судья-ассистент, и судья изучали дела, приходилось аргументировать свою позицию. Теперь ввели должность судебного помощника. Идея хороша, но в принципе их права и обязанности, особенно в первой инстанции, трудно реализовать. Мы, будучи судьями-ассистентами в ВСП, могли находиться и в совещательной комнате, но сейчас помощник не имеет этого права. Там, однако, решение, которое ты подготовил, может быть полностью изменено.

— Поняли ли Вы, за период, когда больше не являетесь судьей, почему люди не доверяют системе правосудия?
— Восприятие того, что люди не доверяют судебной системе, реально. Достоверность низкая. Даже если кто-то винит внешние факторы, которые искажают информацию, я считаю, что в этом виновата, прежде всего, сама система правосудия. Когда она допускает и вершит несправедливость, как граждане тебя поймут? Когда позволяешь вести себя в зале заседаний не в соответствии с Кодексом этики, эти аспекты распространяются очень быстро. Достаточно примера-двух таких… Потом каждый все вокруг тебя могут работать как часы, но в любом случае восстановить доверие будет сложно. Да, и внешний фактор имеет значение для создания этого восприятия, потому что, вы знаете это высказывание, что, если скажешь человеку, что он ест сладости каждый день, в день, когда у него уже не будет сладостей, он все равно будет думать, что он ест сладости. Тем не менее, система правосудия ответственно в первую очередь. Я, когда приходил в ВСМ в 2010 году, мы встречались с представителями других ветвей власти, все говорили, что судебная система – это третья власть в государстве. Тогда я говорил им, что правосудие – это не третья власть, а одна из трех. В конце концов, это было принято, но я вижу, что опять вернулось к тому, что правосудие – это третья власть в государстве, и оно должно знать свое место, и оно должно быть таким, как мы хотим, а не таким, как хотят они.

— Вы были судьей в советский период, в период после провозглашения независимости, в период коммунистического правления, в период проевропейского правления, даже во время правления ДПМ, когда говорилось, что правосудие полностью подчинено. Когда правосудие было более независимым?
— Только не в последнее время. В любое время имеет значение личность судьи. Я работал и в советский период, и в годы после провозглашения независимости, но у меня не было проблем с профессиональной независимостью. У меня не было проблем с влиянием. Я работал в Дубоссарах, когда заправляли сепаратисты.

— Ну, и никто никогда не приходил к Вам, чтобы сказать, что вот это решение должно быть принято, а не другое?
— Скажу вам честно. Такого не было. Единственная проблема была, когда сформировались органы самоуправления на левобережье Днестра. Тогда они предложили нам перейти на их сторону с чрезвычайными гарантиями. Без разговора, я отказался. В остальном, чтобы кто-то говорил мне, как рассматривать дело, и особенно, какие решения принимать, лично ко мне никто не приходил. И теперь, когда я слышу, что председатель судебной инстанции приходит и говорит судье, что делать, я не знаю, во что верить. Это просто, вы говорите человеку, который приходит с таким предложением, что если он хочет сделать нечто подобное, пусть берет дело и делает это, а не вовлекает вас. Если он пообещал кому-то что-то, чтобы занять соответствующую должность, поскольку я не исключаю, что и такие варианты были, пусть делает, что хочет, но не выполняет свои обещания твоими руками. Выход из ситуации есть всегда. Не хочешь соглашаться с чем-то, есть право на особое мнение. У меня были такие случаи, в том числе те, по которым меня обвиняли в участии в составах, которые проиграли дела в ЕСПЧ. Никто не проверил то, что у меня были тогда особые мнения. В заключение, если судья не согласен, на него нельзя оказать влияние.

— Выше Вы сказали, что в последние годы был период, когда правосудие было наиболее политически зависимым. Я правильно понял?
— В принципе да. Это происходило с тех пор, как коммунисты пришли к власти. Впоследствии, в соответствии с имеющейся у нас информацией, особенно в части кадров, назначений на должности, ситуация усугубилась. Ранее я уже говорил, что в последние годы решения относительно назначений высокого уровня принимались не в рамках ВСМ. Никто не убедил меня, что я был не прав.

— Вы были председателем ВСМ и членом ВСМ в течение восьми лет. Как можно оказать влияние на членов ВСМ?
— По моим наблюдениям, прибегли к методу работы с каждым в отдельности. Было известно, что для принятия выгодного решения в ВСМ необходимо 7 голосов. Тех, кто писал особые мнения, даже не беспокоили. Была, как мы говорили, «золотая семёрка», она обеспечивала все процедуры. Второй вариант состоял в том, что на конкурсах не было никакой конкуренции. Методов диктования правил, чтобы они выглядели как настоящие, было много. Как они договаривались с каждым в отдельности, можете спросить их, но никто вам не скажет.

— Их шантажировали или им просто давали деньги, должности, другие удобства?
— Есть много методов. Например, когда было дело с 14 судьями, обвиняемыми в отмывании миллиардов, у меня было особое мнение. В первый день, когда был рассмотрен вопрос о предоставлении права на возбуждение уголовного дела, семь голосов не были набраны. Я был уверен, что выдвинутые аргументы не позволят дать согласие. Был сделан перерыв до следующего дня. В тот день из всех, кто был в Совете, с мнением предыдущего дня остался только я. Я посмотрел налево, направо и не мог понять.

— В конце концов, Вы поняли, как их убедили, или нет?
— Я посмотрел им в глазах. Одни опустили взгляд и ничего не сказали. Я не настаивал, потому что понимал, что с ними хорошо поработали. Тогда я сел и написал особое мнение. И всё. Нет, ко мне даже тогда никто не подошел, чтобы что-то предложить. Каким-то образом в системе известно, к кому можно обращаться, а к кому нет. Может быть, поэтому никто никогда не подходил.

— Как Вы думаете, тогда это был политический заказ, чтобы доказать, что ведется борьба с коррупцией?
— Вы попали в точку.

— Может ли судья с миллионным богатством, с роскошными домами, с автомобилями, с сомнительной репутацией отправлять правосудие справедливо, равноудаленно, независимо, на благо людей, или нет?
— Вас удивит мой ответ. Я считаю, что может, потому что все это не имеет никакого значения при рассмотрении дела. Но может ли судья принять объективное решение, когда он беден, когда у него нет квартиры, когда у него на содержании дети? Как вы ответите на этот вопрос?

— Но почему тогда некоторые судьи соглашаются брать взятки, выполнять определенные политические заказы?
— Вы должны спросить их. Я тоже хотел бы услышать от них ответы на эти вопросы.

— После смены правительства несколько судей начали говорить о давлении на них. Что вы думаете об этих признаниях?
— Вы поставили меня в трудную ситуацию, потому что я привык работать с доказательствами. По существу, согласно заявленным ими ситуациям, я не могу категорически отрицать, что такие ситуации имели место. Проблема в том, что я слышал другие варианты, что все было организовано кем-то, чтобы показать, что у нас есть и такие судьи в системе. Так же и в случае раскрытия информации судьей Мургулецом, которая привела к «отстранению» руководства Кишиневского суда и ВСП, было много дискуссий. Я знаю многих, очень многих людей, включая в Национальном институте юстиции, и я знаю, что особенно молодые люди, они не способны молчать. Я сижу и думаю, что трудно довести до ума тех, кто прошел через Национальный институт юстиции, или тех, кто работал 5-7 лет с судьей «как у людей».

— Кстати, каким Вам показалось решение ВСМ «отстранить» руководство Кишиневского суда и ВСП, хотя в законодательстве такого термина не существует, недавно они восстановились в должности?
— Это решение говорит о крайне неприятной вещи в судебной системе. Решения об отстранении кого-либо есть, но того, как поступил ВСМ, с такими нарушениями, я еще не видел. Почему Совет сделал это? Я думаю, чтобы «соответствовать» новой ситуации в стране и показать, что «мы, старые, можем быть другими». И это, на мой взгляд, самое опасное, что они делают, приспосабливаются к новой ситуации. На самом деле, для правосудия это страшно.

— Но могут ли члены, которые служили одному режиму, внезапно, за одну ночь, измениться, стать правильными, начать принимать независимые решения?
— Я приведу вам пример из истории. Один император завоевал крепость, которая была непокоримой. Ему это удалось, потому что кое-кто в этой крепости предал ее. Он вошел в крепость и, конечно, разделался с теми, кто был внутри. Первым был казнен предатель. Мудрец, бывший рядом, сказал царю, что он поступил неправильно, потому что этот человек помог ему. Тогда сказал царь: если он предал их, то предаст и меня. Я считаю, что судебная власть не должна быть прямо пропорциональна идеям правительства, потому что оно приходит и уходит, а судебная система остается.

— Как могут быть оценены решения Конституционного суда (КС) от 7-9 июня?
— Эти решения определенно не делают чести нашей судебной системе.

— Но почему г-н Поалелунжь, который до определенного момента был уважаемым судьей, прибег к таким вещам?
— Я думаю, он не делал это один. Да, он мог не согласиться, и, честно говоря, я ожидал, что он это сделает. К сожалению, он разочаровал меня. И, в принципе, периоды его председательства в ВСП и КС не могут быть квалифицированы как результативные, хотя он изменил закон, выдвинул некоторые идеи и сделал что-то для судей, я имею в виду зарплаты. Но, если мы посмотрим в целом, этот период является наиболее тяжелым для судебной власти, вызвавшим резкое снижение доверия.

— Этот период совпал с периодом, когда ДПМ была у власти. И в этот период говорилось, что Плахотнюк контролирует правосудие. Чувствовали ли Вы, будучи в ВСМ, что Плахотнюк контролирует правосудие?
— Я не знаю, Плахотнюк или сама партия, но что правосудие осуществлялось через кого-то, я уверен. К сожалению, в настоящее время происходят некоторые вещи, которые не должны происходить. Вовсе. Я хочу привести один пример. В 2010-2011 годах ВСП была реформирована. Некоторые судьи ушли, пришли другие. Какова идея нового министра юстиции? Реформа Высшей судебной палаты. Вы думаете, что в подобной ситуации ВСП будет тем судом, у которого будет доверие, авторитет и качество? Какой бы хорошей ни была реформа, но то, что сейчас предлагается сделать в ВСП, определенно отрицательно, это не будет иметь никакого эффекта. Более того, пока мы проводим отраслевые реформы, судебная система в целом разрушается.

— Назначение судей на должность сроком на пять лет. Следует ли изменить законодательство в этом смысле, или нет?
— Это положение должно быть полностью отменено.

— Является ли этот закон способом влияния на судей?
— По крайней мере, этот аспект не исключен. У судьи на протяжении пяти лет ограниченная независимость, потому что после этого ВСМ и глава государства должны решить его судьбу. А судья в течение этих пяти лет должен думать о том, что его ждет. Если бы была политическая воля, это положение было бы давно отменено.

— Могут ли молодые судьи изменить систему и положение вещей в правосудии?
— Они могут, но эти судьи могут получить доступ только в суды первой инстанции. В апелляционные палаты или в ВСП можно попасть только после определенного периода. Я вижу в молодых судьях только намек на возможность. Да, одна из них заключается в том, что они должны получить поддержку вышестоящих, всех в системе, но также и обществом.

— Но Родика Бердило – пример для молодых судей? Показывает ли ее пример, что молодые люди могут изменить систему?
— Я прочитал ее решение, но ее покрывают все последующие решения, принятые по делу иерархически вышестоящими судами. В этом случае у меня даже нет права говорить, что она поступила неправильно.

— Лично у Вас какое сложилось впечатление об этой цепочке решений, касающихся признания действительными местных выборов?
— Такое же, какое сложилось и у вас.

— Как Вы думаете, судьи КС должны быть наказаны в уголовном порядке?
— Я не исключаю этот вариант. В Уголовном кодексе есть много статей, под которые могут быть подведены их действия, включая злоупотребление служебным положением или халатность. Только это должно быть доказано.

— Вы когда-нибудь выполняли политические заказы?
— Нееет. Я же уже сказал вам. Когда получаешь печать, что ты такой или иной, никто даже не подходит к тебе. Но когда я сейчас сижу и анализирую, говорю вам, есть много способов заявить, что на тебя оказывается давление.

— Верно ли мнение, что если Вы более принципиальный судья, важные дела не доходят до вас, они передаются другим, которые соглашаются работать по заказу, или нет?
— Я думал об этом и, в принципе, я не исключаю этот вариант. Да, система случайного распределения дел – это хорошая система, которая облегчает работу, но она не гарантирует абсолютно случайное распределение, потому что существует много нюансов. Я до сих пор не получил доказательств того, что безопасность этой программы является абсолютной и что никто не может повлиять на нее. Когда я был в ВСМ, я работал в суде. Председатель этого суда спросил меня, хочу ли я, чтобы он мне кое-что показал. Рядом с ним был парень лет 18, который в совершенстве разбирался в области информационных технологий. За три секунды он рассекретил всю мою систему. Он мог ввести туда что угодно.

— За 36 лет работы судьей Вы всегда занимались отправлением правосудия или были исключения?
— Честно говоря, все время, когда я принимал решение, я принимал его на основании закона. У меня было много случаев, когда, по-человечески, я видел, что мне нужно было принять определенное решение, но по закону я принимал другое. Я действовал только в соответствии с законом.

— Как Вы думаете, что должно произойти с судебной системой, чтобы она по-настоящему реформировалась? Или ясно, что все политики хотят подчинить ее себе.
— Думаю, до тех пор, пока политики не будут честны с судебной системой, и пока они будут говорить одно, а делать другое, эта система никогда не будет независимой.

— Благодарим Вас.

Беседовал Виктор МОШНЯГ / ZDG