„Concentrarea puterii, care există şi în Moldova, te descurajează să te exprimi, să provoci puterea”

Interviu cu prof. dr. univ., psiholog Daniel David, România

— Dle profesor, în aceste zile, au loc proteste atât în R. Moldova, cât şi în România. Din punctul dvs. de vedere, ce îi determină, până la urmă, pe unii să iasă în stradă, iar pe alţii să rămână acasă?

— E complicat să spun, deoarece cauzele sunt diferite, sunt multiple – contează temperatura, contează importanţa temei, contează de cât timp se organizează manifestarea. Sunt numeroşi factori care afectează aceste procese. Însă, ceea ce ar fi de spus e că noi nu avem, şi în România, şi în R. Moldova spiritul acesta al implicării şi al activismului civic. Nu există. Aţi văzut că oamenii nu sunt obişnuiţi să iasă în stradă, poate exceptând generaţia tânără, dar şi acolo procentul nu este prea mare. Cel puţin, în România, tinerii domină, dar procentul tinerilor care participă la vot e foarte mic, mult mai mic decât al celor din generaţia de mijloc şi al seniorilor. Repet, cazurile sunt diferite şi e foarte greu să dai un răspuns tranşant.

Daniel David (n. 23 noiembrie 1972, Satu Mare), profesor „Aaron T. Beck” de psihologie clinică şi psihoterapie (ştiinţe cognitive clinice) la Universitatea Babeş-Bolyai din Cluj-Napoca (UBB), director fondator al Departamentului de Psihologie Clinică şi Psihoterapie din cadrul Universităţii Babeş-Bolyai, preşedinte al International Institute for the Advanced Studies of Psychotherapy and Applied Mental Health, al Colegiului Psihologilor din România, filiala Cluj (2004-2012) şi al Asociaţiei de Psihoterapii Cognitive şi Comportamentale din România (2000-2011).Din 2009, profesor asociat şi la prestigioasa instituţie medicală Icahn School of Medicine at Mount Sinai, New-York, SUA şi director al programului de cercetare la Albert Ellis Institute, New York, SUA, un institut de referinţă la nivel internaţional pentru cercetarea şi practica în psihoterapie şi sănătate mintală. A fost și membru al Scientific Review Group în Social Sciences în European Science Foundation.

Din 2016 este prorectorul UBB pentru cercetare, competitivitate-excelenţă şi publicaţii ştiinţifice şi directorul executiv al Institutului STAR-UBB. În 2017, a fost ales preşedinte al Asociaţiei Psihologilor din România.

— Ar putea veni această lipsă de atitudine de la contextul şi mediul în care am crescut mulţi dintre noi, în care eram educaţi să stăm cuminţi la locul nostru?

— Da, sigur, este structura aceasta colectivistă a noastră – a nu ieşi din rând şi concentrarea puterii care există şi în Moldova, şi care te descurajează să te exprimi, să ieşi să provoci puterea, spre exemplu. Cred că factorii importanţi sunt colectivismul şi concentrarea puterii.

— Şi cum ieşim din starea asta?

— Greu, noile generaţii, mai tinere, mai antrenate şi mai implicate social, se vor schimba. În România, de exemplu, dacă mă uit la gradul de autonomie, încredere interpersonală şi de activism al generaţiei millennialilor, în comparaţie cu generaţia mai vârstnică a baby-boomers, cei de peste 54 de ani, nivelul e mult mai ridicat. Deci, e clar că dacă nu vom face nimic, când tinerii vor ajunge în poziţiile de influenţă şi putere socială, profilul societăţii se va schimba. Întrebarea este: trebuie să aştepţi 15-20 de ani ca tinerii să ajungă în condiţii de influenţă socială sau poţi gândi nişte politici publice prin care să schimbi acum acest proces. Pentru România, e fundamental. Pentru Moldova, nu chiar, deoarece, deocamdată, Moldova nu s-a definit clar. România s-a definit ca fiind clar integrată în spaţiul vestic, dar valorile noastre nu sunt doar diferite, sunt incompatibile cu spaţiul vestic. Noi avem individul colectivist, spaţiul vestic are individul autonom. Noi avem concentrarea puterii, spaţiul vestic are descentralizarea puterii. Şi e o mare problemă legată de această tensiune care apare între valorile noastre şi valorile din spaţiul în care ne-am integrat.

— Ce se întâmplă atunci când individul pierde încrederea în justiţie, în faptul că instituţiile statului nu lucrează în folosul său?

— Încrederea interpersonală nu doar în instituţii, ci şi în oameni, este fundamentală, deoarece stă la baza cooperării, iar cooperarea este cea care duce la construirea unor instituţii sociale fundamentale. Or, dacă nu ai încredere, nu ai cooperare şi nu ai instituţii moderne. Pot să vă dau un exemplu din România, pe care voi puteţi să-l folosiţi prin analogie şi în R. Moldova. Când mă uit la clasamentele internaţionale în care România e comparată cu ţările vestice, la testele P.I.S.A., care arată performanţa învăţământului preuniversitar, constat că suntem pe ultimul loc, sau pe penultimul – ne batem cu Bulgaria. Când mă uit la clasamentul universităţilor, câteva se pot număra printre cele de nivel internaţional. Când mă uit la indicatorul de competitivitate, suntem iarăşi pe penultimul loc sau chiar pe ultimul, la concurs cu Bulgaria. Şi acum apare întrebarea: oare de ce avem performanţă redusă la competitivitate, la teste educaţionale şi la pregătire academică – suntem chiar mai proşti decât ceilalţi? Am făcut o comparaţie între nivelul de inteligenţă şi nivelul de creativitate al românilor cu a celor din Franţa, din ţările nordice, din SUA şi din Marea Britanie. Nu este nicio diferenţă, noi nu suntem mai puţin inteligenţi sau mai puţin creativi. Dar ce nu avem? Nu avem încredere interpersonală, nu cooperăm şi, fiindcă nu cooperăm, nu construim instituţii sociale corecte şi eficiente, care ar folosi acest potenţial. De aceea, un român se poate pierde în România, dar dacă ajunge într-o ţară vestică, vedem că devine extrem de performant acolo unde lucrează. Deci, încrederea este fundamentală. Dacă aceasta lipseşte, ne confruntăm cu irosirea talentului şi a resurselor pe care le are un popor.

— Poate un individ care de puţin timp e funcţionar public, lucrând într-un mediu mai puţin echilibrat sub aspect moral, să zicem, să rămână el unul neimplicat, să nu fie corupt?

— Cred că da. Dar, pentru asta oamenii trebuie să fie învăţaţi să-şi definească un set clar de valori, copiii de la şcoală şi grădiniţă trebui învăţaţi să aibă acest set de valori, nu multe – două-trei. Aşa cum ştii cum te cheamă, să ştii care îţi sunt valorile principale. Dacă ştii care sunt valorile tale, eşti greu manipulabil, iar tot ce faci este colorat de aceste valori. Dacă n-ai valori, eşti manipulabil. Uneori, chiar când ai bune intenţii, poţi că nu ştii dacă faci bine sau rău. Dacă ai un set clar de valori, să spui că uite, pentru mine, cinstea, generozitatea şi familia sunt trei valori cardinale, de exemplu, atunci, automat, tot ce faci devine colorat de acestea. Repet, eşti mai puţin manipulabil, ai un comportament mai predictibil şi ai ceea ce se cheamă, dacă îţi respecţi valorile, onoare.

— Ce ar trebui să se întâmple în sistemul nostru de educaţie astfel încât copiii să se ralieze mai uşor la nişte valori?

— În primul rând, ar trebui învăţaţi să-şi formuleze valorile. Eu aş vrea să fie aşa – când mă întâlnesc cu cineva şi îl întreb cum îl cheamă, să zică, bunăoară, Gheorghe Ion. Bun. Unde locuieşti? În Chişinău, pe strada cutare. Care sunt cele trei valori cardinale ale tale? Aş vrea să poată să mi le spună repede. Exact cum ştie cum îl cheamă şi unde locuieşte. Problema e că atunci când îi întrebi pe oameni care sunt aceste trei valori ale lor, unii, foarte puţini, ţi le spun, dar cei mai mulţi spun „stai un pic, să mă gândesc”. Şi după cinci-zece minute, scot trei valori. Asta nu înseamnă că dacă nu le conştientizezi, eşti un om fără valori, dar nu ajunge să fie valori tacite, trebuie să fie explicite, să ţi le asumi şi să îţi coloreze viu comportamentul pe care îl ai.

— Cum îi putem învăţa pe copii de mici să aibă aceste valori?

— Părinţii pot face, desigur, aceste lucruri, pot să îi ajute. În curriculumul şcolar aş pune chestia asta ca temă la orele de dirigenţie sau la orele de consiliere psihologică, dacă sunt. Atunci când ieşi din şcoală, după clasa a opta sau a noua, ar trebui deja să ai aşa un set valoric, care se poate schimba pe parcursul vieţii, important fiind să ştii că ai valori. Aş insista ca atunci când dai testele la ieşire din liceu sau nu ştiu care clasă, unul dintre teste să fie atât pentru şcoală, cât şi pentru profesori şi să conţină întrebarea: au aceşti copii un set valoric, îl conştientizează, îl implementează?

— Pot părinţii, care vin dintr-o societate divizată, cum e a noastră, dintr-un trecut sovietic, unde mai există numeroase disfuncţionalităţi, atunci când vine vorba despre relaţii umane, să-şi cultive singuri aceste lucruri, ca mai apoi să le educe copiilor?

— Unii pot – cei care sunt mai emancipaţi, cei care se trag spre astfel de lucruri, dar este rolul psihologilor să vorbească public despre aceste lucruri, să spună în presă, să participe la emisiuni. Eu, de exemplu, n-am refuzat în principiu, în ultimii zece ani, niciun interviu. A fost un angajament explicit al meu, după ce m-am întors în România din SUA, să nu refuz vreo invitaţie din partea mass-media – fie televiziune, radio sau ziar. Sigur, dacă eram în ţară. Am avut un angajament explicit cu colegii mei: spaţiul public nu este voie să fie lăsat pseudo şi non-ştiinţei. Dacă tu te crezi prea important şi prea preţios, şi timpul tău e foarte important şi nu ai vreme să te ocupi de chestiile astea, că tu faci mari cercetări şi predai – foarte bine, spaţiul public va fi ocupat de pseudoştiinţă, de non-ştiinţă, care vor ajunge şi la tine în clasă şi va trebui să predai poate peste alţi zece ani despre astrologie şi horoscop. Cei care fac ştiinţe sociale, mai ales psihologii, trebuie să fie activi, să iasă în spaţiul public, să vină cu educaţie, cu programe de parenting, să exercite presiuni asupra celor de la Ministerul Educaţiei, ca să introducă aceste lucruri în curriculum. Nu-i uşor să faci asemenea lucruri, dar se poate. Mai ales, în perioada internetului.

— Între timp, la noi mai există această stigmă – se mai crede că dacă cineva merge la psiholog, e nebun.

— Şi asta va trebui schimbat. În România, în anii 1990-2000, era la fel. Dacă mergea cineva la psiholog, înseamna că e chestia de a fi nebun. Atât eu, cât şi alţii, am ieşit în spaţiul public şi am schimbat paradigma – a nu merge la psiholog, când ai o problemă psihologică, arată prostie şi lipsă de educaţie. Alege. Adică, atunci când ai o problemă economică, mergi la un consilier financiar, când ai o problemă medicală, mergi la un medic. Când ai o problemă psihologică, cum să nu mergi la un specialist în psihologie? Cine să te ajute? Numai că lucrurile astea trebuie explicate şi trebuie spus că orice om sănătos are din când în când probleme psihologice, iar asta nu e o ruşine. Chiar psihologii au probleme psihologice uneori şi tot nu e o ruşine. Ruşine e să ai probleme psihologice şi să nu apelezi la specialist. Asta mai înseamnă că psihologii trebuie să fie destul de activi, noi am fost – prin Asociaţia Psihologilor, prin Colegiul Psihologilor, am schimbat unele lucruri, deşi nu peste tot. În oraşele mari, dar şi în oraşele medii am schimbat percepţia – oamenii văd deja ca pe un semn de educaţie, dacă atunci când ai o problemă, mergi la psiholog, nu ca o stigmă socială sau ca pe o ruşine.

Daniel David este unul dintre cei mai cunoscuţi oameni de ştiinţă din România. Campania ziarului Cotidianul din 2005 l-a selectat în „Generaţia Aşteptată”, ca fondator de şcoală de psihologie clinică şi psihoterapie cognitiv-comportamentală

— De ce aspecte ar trebui să ţinem cont atunci când alegem la ce psiholog să mergem?

— Aşa cum mergi la orice medic, te interesezi dacă e medic cunoscut, dacă e medic bun, dacă lucrează serios, cauţi referinţe, te uiţi dacă este certificat de un For de Certificare – nu ştiu dacă voi îl aveţi în Moldova – vezi dacă e pe listă, ce face. Eu m-aş uita întotdeauna. Şi, apropo, ştiţi cine sunt preocupate de practicile psihologice? Mamele educate ale copiilor cu probleme. Fiindcă o mamă educată, când are un copil cu ADHD (tulburarea hiperactivă cu deficit de atenţie, n.r. ) sau cu autism, nu mai merge la orice psiholog pe care-l prinde, pe ideea „unde este un psiholog? Acolo. Bun, merg la el”. Nu. Întâi de toate se interesează despre ce psiholog e vorba, după aceea, intră pe net, pe ghidurile din Marea Britanie, din SUA şi, atunci când vin la psiholog, îl întreabă – ştii să implementezi asta sau? Şi psihologul spune sofisticat: nu, dar eu am o altă abordare energetico-subtilă şi nu mai ştiu de care. Bun, nu pe banii mei şi nu pe copilul meu. Ele schimbă pratica, de multe ori, mai mult decât pot eu tot vorbind despre proceduri validate ştiinţific. Ele trebuie încurajate să vorbească, mass-media să disemineze practicile validate ştiinţific, care acum sunt publice. Scrieţi despre tratamentul pentru depresie, apoi despre cel pentru anxietate, după aceea, despre cel pentru tulburări de comportament alimentar. Aşa se schimbă practica. Altfel, în spaţiul public, lumea crede că pentru depresie ai nevoie de ghicitor, astrolog, hipnotizator, bioterapeut sau nu mai ştiu de cine. Toţi tac despre lucrurile care există şi care sunt validate.

— Spuneaţi într-un alt interviu că vă consideraţi un om fericit şi că nu aveţi nevoie de vacanţe, pentru că aţi ales să faceţi ceea ce vă place. Cât de mult contează să facem ceea ce ne place şi cum putem alege asta corect?

— De exemplu, pe partea de coaching (formă de dezvoltare personală, n.r), există ceea ce se cheamă good life („viaţă bună”, n.r., eng.), iar după cum vorbeşte psihologul american Seligman, good life înseamnă să-ţi conştientizezi punctele tari. În general, cineva poate fi bun la vorbitul în public, altul poate fi bun la exerciţii fizice, altul poate fi foarte inteligent şi creativ. Am notat asta, da? Trebuie să ştii care sunt punctele tale tari – strenghts. Bun. După ce ai descoperit care sunt punctele tale tari, e ideal dacă reuşeşti să-ţi găseşti o meserie în care ele sunt congruente cu meseria asta. Dar, ca să ajungi aici, cine trebuie să te ghideze? Psihologul, că psihologul îţi măsoară punctele tari şi poate face consiliere în carieră după aceea. Deci, nu am nicio problemă psihică, dar mă duc la psiholog că mă ajută în optimizare şi dezvoltare personală, apropo de stigmă aici. Şi, dacă ai norocul să ajungi să practici o meserie în care punctele tale tari se exprimă, atunci poţi afirma că nu ai nevoie de balanţa muncă-vacanţă. Dacă ai ghinionul să nu ai congruenţa respectivă, şi uneori se întâmplă – ai o meserie care nu reflectă punctele tale tari şi nu poţi renunţa la ea că eşti dependent de bani, de salariu, nu ai găsit altceva – ce poţi face? Ai timpul liber – ce ar fi să-ţi exprimi în timpul liber punctele tari – du-te să faci voluntariat, de exemplu, sau alte activităţi congruente cu punctele tale tari. Asta e sugestia mea. Dincolo de cele trei valori, fiecare să-şi cunoască punctele tari. Selingman vorbeşte de cinci puncte tari. Este un test psihologic prin care se şi măsoară. După aceea, să se vadă în ce măsură punctele tari sunt congruente cu munca, dacă sunt congruente – e extraordinar, dacă nu, tot nu e o problemă, exprimă-ţi punctele tari în viaţa din afara slujbei.

— Cum pot eu depăşi momentele anxioase, dacă, de exemplu, fac parte din cei care nu au avut norocul să găsească o meserie în care să-şi poată manifesta punctele forte?

— Să căutaţi, atunci când plecaţi de la slujbă, după ce trataţi slujba timp de 8 ore, să investiţi în afara slujbei, să vă implicaţi în alte activităţi – mergeţi la o fundaţie, de exemplu, în care sunt activităţi prin care învăţaţi să fiţi creativi, sau să pictaţi, să scrieţi poezii, să dansaţi, să-i ajutaţi pe cei bătrâni. Poţi găsi ce-ţi place să faci – sunt atâtea activităţi. Sau, tu poţi iniţia, crea o astfel de mişcare împreună cu alţii, care au punctele tari similare ţie şi să exprimaţi acele lucruri care vă interesează în viaţa din afara slujbei.

— În cazul în care, în loc să mă implic social, încep să am diferite adicţii, cum rezolv asta, cum le depăşesc? În general, sunt tratabile adicţiile?

— Sunt, mergând la psiholog şi recunoscând. Mergi la un psiholog şi el te va ajuta. Nu încerca să te descurci de unul singur, că n-o să reuşeşti, decât într-o proporţie foarte mică. Du-te la un specialist, că el te ajută să treci peste asta.

— Şi dacă îmi vine greu să mă adun, ca să fac asta, dacă sunt mai nostalgică din fire şi mai am şi atitudinea aceasta distantă faţă de psiholog?

— Du-te, totuşi, la un psiholog. Dacă nu te poţi aduna, asta sună a tendinţă de tip depresiv. În depresie, poţi să stai să treacă de la sine, şi uneori trece la unii după şase-nouă luni şi după aceea apare iarăşi. Dar, întrebarea e – vrei să stai şase-nouă luni în starea asta, când poţi să scapi de ea în trei luni? Nu. Deci, asta e. Mai vreau să spun că atât aici, în R. Moldova, cât şi în România, oamenii trebuie educaţi să nu se teamă şi să apeleze la specialişti în psihologie, că de aia îi avem, şi să nu încerce singuri să-şi găsească soluţii, că atunci ne întoarcem la chestiile alea cu babele din sat şi preotul care rezolvă toate problemele. Nu. Du-te la un specialist.

— Apropo, de asta. Nu avea, anterior, biserica o parte din funcţiile psihologiei, atunci când oamenii puteau merge ca să se destăinuie unui preot?

— Ba da. Când nu era psihologia, era preotul, era bătrânul satului, era comunitatea. Dar, şi înainte de medicină, erau tot felul de oameni care făceau trepanaţii şi aşa mai departe. După ce a apărut medicina, nu se mai apucă nimeni să facă trepanaţii. Mai erau dintre cei care te tundeau și îţi făceau şi dinţii… Acum este stomatolog. La fel e şi cu psihologia – înainte să existe ea, se făceau tot felul de intervenţii de tip consiliere, deşi nu se numeau aşa, dar asta erau de fapt. Le făcea comunitatea, preotul, persoanele mai în vârstă, cu mai multă experienţă. Acum, a devenit o meserie şi o ştiinţă – du-te spre asta, nu sta tot la bătrânul satului şi la preot.

— Vorbeaţi într-o carte a dvs. despre calităţile românilor şi spuneaţi acolo că uneori au tendinţa să fie prea radicali – fie prea pozitivi, fie prea negativi. Se aplică asta şi celor din zona noastră?

— Mi-e greu să spun. Nu ştiu sigur, că nu am date pe R. Moldova. Ştiu însă că profilul general este similar. Deci, ca ipoteză, aş putea spune că pot fi similitudini, deşi nu aş susţine ferm că se aplică. Aş spune că e probabil să fie ca şi în cazul românilor, dar ar fi nevoie de verificări concrete. E mai mult decât supoziţie, e o ipoteză, dar nu e concluzie, că nu am date, dar probabitatea e mare.

— Vă mulţumim.

Pentru conformitate, Aliona Ciurcă

Preluarea textelor de pe pagina www.zdg.md se realizează în limita maximă de 500 de semne. În mod obligatoriu, în cazul paginilor web (portaluri, agentii, instituţii media sau bloguri) trebuie indicat şi linkul direct la articolul preluat din www.zdg.md Instituţiile de presa care preiau articole sau imagini pentru emisiuni TV sau radio, vor cita sursa, iar ediţiile tipărite vor indica sursa şi autorul informaţiei. Preluarea integrală se poate realiza doar în condiţiile unui acord prealabil cu redacţia.

Comentariile Dvs. la articolele de pe www.zdg.md sunt apreciate, dacă sunt exprimate într-un limbaj decent. Ne rezervăm dreptul să nu publicăm sau să ștergem mesajele care aduc ofense și injurii celorlalți vizitatori, care incită la ură de rasă, religie și sex.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *