Fără oameni buni, corecți, determinați, nu putem face schimbarea, chiar și cu legile cele mai bune

Interviu cu Bogdan Gabor, procuror, vicepreședinte al Consiliului Superior al Magistraturii din România

— România a ajuns un model pentru țările din regiune. Cum a reușit să ajungă la acest nivel?

— Mă bucură afirmația dvs. că justiția din România este percepută, cel puțin în R. Moldova, ca model de succes. Eu cred că încă nu am terminat reformele în România. Mai este de muncit, dar cred că suntem pe drumul cel bun, cred că, odată ce te pui pe un făgaș corect, cu instituții consolidate, poți să ai și succes. Aceste succese nu se vor lăsa așteptate, dacă toată lumea lucrează cu bună-credință și urmărește aceleași idealuri. Pentru că atunci când vorbești despre justiție, cred că trebuie să te raportezi și la idealuri, la idealurile de dreptate, de bine comun, la ideea de a trăi într-o societate mai bună și mai corectă.

— Când și cum a început în România această reformă?

— Dacă ar fi să fac o cronologie a reformei justiției din România, poate că aș plasa-o la începutul anilor 2000, când a fost elaborată și promulgată legea privind combaterea infracțiunilor de corupție și a infracțiunilor asimilate sau în legătură cu infracțiunile de corupție. Practic, acela a fost momentul în care s-a conștientizat, stabilit și demonstrat ulterior că, de fapt, corupția a depășit acea limită clasică, dacă vreți, în care se da și se lua mită. Fenomenul corupției este mult mai dezvoltat și mult mai nociv, cuprinzând foarte multe aspecte. După apariția acelei legi, s-a trecut la următorul pas, la crearea unor instituții puternice. Începând cu 2002, au fost gândite cele două componente de combatere a fenomenelor criminogene care afectează societățile, respectiv corupția sistemică și criminalitatea organizată. În perioada 2002-2014 a fost creat Parchetul Național Anticorupție (PNA), transformat ulterior în Direcția Națională Anticorupție (DNA), iar ulterior, Direcția de Investigare a Infracțiunilor de Criminalitate Organizată și Terorism (DIICOT), care au demonstrat performanță.

— Au avut performanțe ulterior, nu la etapa inițială…

— Inițial a fost mai greu. Că orice lucru nou începe mai greu. Dar, cu determinare, poți să ai succes. Adevăratul punct de cotitură în reforma justiției, însă, cred că a fost finele anului 2004, când au fost elaborate și promulgate așa-zisele legi ale justiției: legea privind statutul judecătorilor și procurorilor, legea privind organizarea judiciară și cea privind Consiliul Superior al Magistraturii (CSM). A fost momentul legislativ prin care, practic, s-a asigurat independența profesională a procurorilor și judecătorilor. A fost momentul în care s-au pus principiile conform cărora magistratura e a 3-a putere în stat și are un rol foarte important în consolidarea unei societăți. Atunci, a fost scoasă de sub controlul politic cariera judecătorilor și procurorilor, ea fiind de atunci și până acum gestionată de un grup de magistrați din CSM, aleși tot de ei. După aceste momente de fixări legislative, a fost necesară o implicare foarte importantă a factorului uman. Practic, s-a trecut la următoarea etapă, fiind promovați lideri importanți în justiție, persoane cu viziuni, puternice, care au demonstrat, în timp, că un sistem poate fi revoluționat. Dar, acești lideri nu ar fi reușit să transforme efectiv instituțiile în niște instituții performante, dacă nu ar fi avut în spate un corp profesional independent și dedicat.

— Cum a fost convinsă clasa politică că este nevoie de o reformă reală a justiției? În R. Moldova, asta e cel mai greu de realizat.

— Mi-e greu să vă spun ce a fost atunci, în 2003-2004, eu fiind în acei ani la început de carieră. Dar, cred că unii lideri politici cu forță au înțeles că o societate nu se poate dezvolta decât cu o justiție independentă și performantă. Cred că a fost totuși și o presiune politică din exterior, destul de importantă. Aici m-aș referi la Mecanismul de Cooperare și Verificare (MCV), care a fost un instrument benefic pentru justiția din România. A fost mecanismul care, prin pârghiile pe care le-a avut, a sprijinit România pe calea reformei. Clasa politică a conștientizat, totodată, că fără o justiție independentă nu se poate progresa. Oamenii politici au înțeles că este important ca justiția să aibă locul său în cadrul arhitecturii constituționale și să fie respectat acest loc.

— Bănuiesc că acum mulți politicieni nu sunt mulțumiți de ce au creat atunci, pentru că au ajuns să fie anchetați inclusiv cei care au participat la crearea acestor instituții. Cum rezistați eventualelor presiuni politice?

— Nu este și nu a fost simplu. Dar, la acest moment, avem instrumente pentru a rezista presiunilor.

— Ele sunt, presiunile?

— Nu putem să le excludem. Dar una e să ai o presiune politică externă asupra sistemului şi alta e să ai o presiune politică pornită și acceptată din interior. Ăsta este cel mai mare câștig al reformei justiției în România – faptul că factorul politic a fost scos în afara sistemului judiciar, nefiind acceptat și neavând influență din interior. Aici mă refer și la numirea șefilor în instanțe și parchete. Dacă până în 2004 politicienii puteau să influențeze numirea șefilor de instanțe, acum în România acest lucru nu mai este posibil. Numirea conducătorilor se face în baza unui concurs și a unor reguli clare. Acest mecanism instituit în 2004 a dat roade și a demonstrat că persoane care își pot asuma rolul de a fi lideri, de la nivelul cel mai mic la nivel superior, pot face sistemul să funcționeze.

— Pe lângă legi, au fost oferite și mai multe garanții, inclusiv sociale, procurorilor și judecătorilor, pentru ca ei să-și permită un trai decent.

— Ați punctat corect. Nu poate fi afirmată o independență reală a sistemului judiciar fără o independență financiară a celor din sistem. Sistemul judiciar este unul care contribuie mult la consolidarea bugetului unui stat, prin taxele pe care le aduce, dar și prin recuperarea unor sume de bani provenite din fapte ilicite. Iar ultima evoluție a României a demonstrat acest lucru. Justiția aduce bani și consolidează bugetul unui stat. Este evident acest lucru. Din acest motiv, sistemului judiciar trebuie să-i fie asigurată o independență financiară. Atât la nivel de sistem, cât și la nivel individual, de judecător, procuror și personal auxiliar. Acum, putem afirma că angajaților din justiție din România le este asigurată o indemnizație la nivelul de vârf al funcțiilor publice plătite din buget.

— Despre ce salarii este vorba?

— Este un salariu bun. Sunt indemnizații lunare care, din punctul meu de vedere, sunt corecte. Clar că putem discuta. Fiecare își dorește mai mult. Și noi ne dorim mai mult, dar trebuie să ținem cont și de posibilitățile pe care le are statul.

— Știu că este vorba de 2-3 mii de euro lunar.

— Se poate ajunge și la aceste sume, la nivelul instanțelor și parchetelor superioare.

— Pe lângă salarii, judecătorii și procurorii au și alte facilități?

— Da, sunt prevăzute în legea cu privire la statutul judecătorilor și procurorilor o serie de drepturi, cum ar fi dreptul la plata unei chirii, dacă nu ai reușit încă să-ți cumperi o locuință, transport prin țară ce poate fi suportat de stat. Sunt câteva drepturi care constituie o facilitate în plus acordată procurorilor și judecătorilor. De asemenea, este vorba și de o pensie specială, care e un factor motivațional foarte important. Or, pentru a avea oameni bine pregătiți și dedicați, ei trebuie să fie motivați.

— Cât de importanți sunt oamenii în reformarea sistemului? Oameni care luau mită anterior reformei, după reformă, dacă au un salariu mai mare, credeți că e posibil să nu mai ia?

— Totul pleacă de la oameni. Fără oameni buni, corecți, determinați, nu se poate schimba nimic. Putem să facem legile cele mai bune. Ele sunt importante, dar ca să dea rezultate, trebuie dublate de efortul uman, de determinarea persoanelor și de dorința lor de a-și face cu adevărat datoria. Este într-adevăr o întrebare interesantă, referitoare la capacitatea oamenilor de a se schimba. Cred că sistemul judiciar românesc a fost pus pe drumul cel bun datorită, în primul rând, oamenilor care au venit cu o altă determinare și celor care au reușit să se schimbe. Nu neapărat datorită celor noi, deși acum în sistemul judiciar din România sunt oameni tineri și foarte tineri, cu o medie de vârstă de 30-35 de ani. Această medie de vârstă a oamenilor din sistem a contribuit la punerea pe drumul cel bun a reformelor în justiție. Totuși, în România a fost nevoie să plece din sistem o parte dintr-o generație pentru a putea să se schimbe ceva. Pentru că erau oameni obișnuiți să ia mită. Puteai să le dai orice salariu. Dacă erau obișnuiți cu asta, nu-i mai puteai schimba. Din acest punct de vedere, pentru o reformă reușită, e nevoie de un schimb de generații.

— Cum îi facem pe cei vechi să plece din sistem? Legea protejează angajații. Dacă nu-i poți prinde cu mită, bunăoară…

— Cred că acordarea dreptului la pensie anticipată a fost un motiv care să contribuie la schimbul de generații. Trebuie să recunoaștem că, la un moment dat, munca e dificilă și stresantă. Iar dacă omul simte că după o anumită vârstă nu mai poate face față, trebuie să-i dai șansa să se retragă, dar oferindu-i posibilități materiale ca să se retragă. Pensia anticipată a contribuit la schimbul de generații în România. Trebuie însă să știm că tinerețea nu înseamnă neapărat un plus de valoare. Poate însemna dinamism, dar e nevoie ca el să fie dublat de responsabilitate și maturitate. În această direcție, CSM își concentrează eforturile pentru responsabilizarea magistraților.

— Cum anume se face asta?

— Prin tot ce face și prin tot ce trebuie să facă un magistrat trebuie să demonstreze că face o muncă responsabilă. Actul de justiție nu este o joacă, nu este un act de răzbunare, ci un act de dreptate, care trebuie să fie extrem de responsabil. În primul rând, toleranță zero la actele de corupție. DNA demonstrează că sistemul are posibilitatea să se curețe din interior. Inspecția Judiciară și CSM, prin sancțiunile aplicate actelor de indisciplină, contribuie la responsabilizarea sistemului. Această activitate este dublată de Institutul Național al Magistraturii prin formarea inițială și continuă pe care o face.

— În România, procurorii au statut de magistrat, ca și judecătorii. Toți sunt parte a CSM. În R. Moldova nu este așa, iar de multe ori între judecători și procurori se dă o luptă: judecătorii îi acuză pe procurori că au achitat o persoană pentru că acel dosar nu a fost instrumentat corect, iar procurorii îi acuză pe judecători că au luat mită pentru a achita acea persoană. Cum colaborează la dvs. judecătorii și procurorii, inclusiv în CSM?

— Nu putem vorbi de o colaborare. Cred că este vorba de respect reciproc. Fiecare din cele două profesii este foarte importantă. Şi fiecare trebuie să respecte pe celălalt. Aceasta este rețeta. Respectul pentru munca fiecăruia.

— Respectul vine, bănuiesc, după ce reprezentanții acelei profesii au reușit ceva, au obţinut rezultate. Nu cred că respectul poate veni dacă un judecător sau procuror nu și-a făcut datoria.

— Fără discuție, așa este. Nu putem vorbi de respect reciproc când cineva nu-și îndeplinește obligația pe care și-a asumat-o. Pe de alta parte, în România s-a optat pentru statutul de magistrat al procurorului, acest statut fiind și o garanție a independenței lui. Noi, procurorii din România, ținem foarte mult la acest statut. Cred că fără el, care ne garantează independența, nu am fi ajuns la aceste rezultate. Dimpotrivă, scoaterea procurorului în afara magistraturii ar fi o amenințare la întreaga ordine de drept.

— Acum, în R. Moldova, în Parlament se discută despre reformarea Procuraturii. Nu s-a ajuns însă la un numitor comun în privința statutului de magistrat oferit procurorilor. Credeți că este asta o cheie a succesului pentru o reformă adevărată?

— Este evident o cheie a succesului. Nu vreau să mă refer la R. Moldova. În România, însă, fără acest statut de magistrat al procurorului ar fi grav afectat și statutul independenței judecătorului. Și în România există multe discuții la acest subiect. Cine le promovează? Anumiți oameni politici, despre care m-ați întrebat cum suportă aceste schimbări. Statutul de magistrat al procurorului este o garanție a unei justiții independente. Nu știu ce vrea R. Moldova, dar noi putem spune că în România asta a avut succes.

— Cum a reușit justiția din România să ajungă la nume mari din politică și business?

— Cred că s-a început a ajunge la nume mari pentru că a crescut mult încrederea cetățenilor în justiție. Multe cauze, așa cum spunea și dna Kovesi, la DNA, au pornit datorită denunțurilor formulate de oameni, aceştia având încredere că se întâmplă ceva. În urmă cu mai mulți ani, erau foarte puțini cei care denunțau infracțiuni, pentru că oamenii nu aveau încredere că se va întâmpla ceva. Mai mult, aveau o temere că, dacă vor spune ce știu, nu numai că nu se va întâmpla ceva, dar s-ar putea să aibă de suferit, pentru că anumite persoane influente ar putea influența ancheta.

— Cam aşa cum e la noi acum!

— Nu știu ce e în R. Moldova. Știți dvs. Dar, la noi, datorită creșterii încrederii cetățenilor în instituțiile statului s-a ajuns la acest succes și la nume mari. DNA are acum un procent de încredere care bate toate recordurile, inclusiv cele europene. Și vreau să-i felicit pe colegii mei de acolo. Acest lucru a fost posibil datorită faptului că s-a demonstrat că, atunci când primesc o plângere, acordă maximă importanță și nimic nu e trecut cu vederea. Vreau să vă mai spun ceva din practica mea de procuror, inclusiv în cadrul DNA. E foarte important ca cel care știe un mecanism infracțional să vină să-ți spună, să-ți dea cheia.

— Ați fost în R. Moldova. De la ce credeți că trebuie să înceapă o reformă adevărată?

— Am fost o singură dată. E o întrebare dificilă, care vizează toate palierele societății, or eu nu m-aș putea pronunța vis-a-vis de activitatea Parlamentului sau Guvernului. Cred că toate palierele societății trebuie să înceapă să se schimbe – de la societatea civilă, care trebuie să pună presiune pe cei responsabili, la oamenii politici, care trebuie să livreze legi care să reglementeze relațiile dintr-o societate. Executivul ar trebui să pună în aplicare legile, iar judecătorii și procurorii să dea dovadă de responsabilitate.

— Aveți vreo soluție? Cum ar trebui convinși politicienii să accepte o reformă adevărată a justiției?

— Am să vă răspund la general. Oamenii politici responsabili ar trebui să se gândească prima dată la copiii lor. Ar trebui să se gândească că, indiferent dacă vor avea venituri mai mari sau mai mici, dacă vor avea un milion de euro sau vor avea mai puțini bani, ei sunt responsabili de viitorul copiilor lor. Ei au șansa să le asigure copiilor lor un viitor corect. De multe ori, toți banii din lume nu pot cumpăra fericirea. Iar fericirea depinde și de locul în care trăiești. Asta ei trebuie să înțeleagă. Dacă oamenii politici își doresc ca urmașii lor să trăiască în nefericire, e alegerea lor. Eu îmi doresc ca ai mei copii să trăiască fericiţi, într-un stat cât mai bun și mai corect. De aceea, încerc să fac ce pot în acest sens.

— Știu că și dvs., și colegii dvs. sunteți deschiși pentru a veni în R. Moldova, pentru a da sfaturi și a ajuta…

— Noi avem o relație privilegiată cu R. Moldova și cu cei de acolo. Putem oferi o expertiză în ceea ce privește eventualele reforme, atât cât o avem.

— Ați trecut prin situația prin care trecem noi acum.

— Da, situația Românei este exemplul cel mai bun pentru R. Moldova. De ce? Pentru că sunt multe elemente comune. Venim cam din același spațiu. Noi am trecut printr-o dictatură, dvs. ați venit direct din Uniunea Sovietică. Ne-am confruntat cu aceleași probleme. Reforma în România nu este atât de îndepărtată. Realitățile sunt destul de asemănătoare. Și cred că pentru R. Moldova exemplul României este unul bun. Dar e alegerea dvs., poate sunt modele mai de succes pe care vreți să le preluați.

— Se vorbește, în R. Moldova, de oameni din afară în fruntea unor organe de drept. Credeți că ar fi o soluție?

— Poate fi o soluție, dacă acești oameni vor fi sprijiniți efectiv de cetățenii și de profesioniștii R. Moldova. Pentru că, un singur om nu poate să facă nimic.

— Vă mulțumim.